مؤسسه مطالعات و تحقیقات اجتماعی دانشگاه تهران در راستای رسالت پژوهشی خود و برای تبیین دیدگاه‌های نخبگان دانشگاهی جهان درباره تحولات معاصر، ترجمه متن گفتگوی شبکه الجزیره برنامه UpFront، با دکتر جان مرشایمر، نظریه‌پرداز برجسته روابط بین‌الملل و استاد علوم سیاسی دانشگاه شیکاگو را منتشر می‌کند. در این گفتگو، پروفسور مرشایمر به تحلیل انتقادی از نقش لابی اسرائیل در سوق دادن ایالات متحده به درگیری نظامی با ایران، امکان‌سنجی راهبرد تغییر رژیم و پیامدهای راهبردی این جنگ بر توازن قدرت جهانی می‌پردازد. این محتوا صرفاً جهت بهره‌برداری پژوهشی و آشنایی با دیدگاه‌های تحلیل‌گران مکتب رئالیسم بین‌المللی ارائه می‌شود.

* نکته اینکه انتشار این مصاحبه، به منزله تایید محتوای آن نیست؛ بلکه صرفاً بازنشر ادبیات علمی و جهانی تولیدشده در مورد جنگ اخیر است. به علاوه خلاصه زیر با استفاده از ابزارهای هوش مصنوعی تولید شده و ممکن است از دقت لازم برخوردار نباشد.
 

خلاصه مصاحبه

جان مرشایمر در این گفتگو استدلال می‌کند که دولت ترامپ توسط اسرائیل و لابی آن به جنگ با ایران کشانده شده است . او تأکید می‌کند که برخلاف تصور رایج، منافع ملی آمریکا در مسائلی مانند فلسطین یا حمله به ایران با منافع اسرائیل همسو نیست و این قدرت لابی اسرائیل است که واشنگتن را به سمتی سوق داده که در جهت منافع واقعی‌اش. مرشایمر معتقد است هدف نهایی این جنگ «تغییر رژیم» است، زیرا بدون روی کار آمدن حکومتی مطیع، آمریکا نمی‌تواند ایران را مجبور به عقب‌نشینی از توانمندی هسته‌ای، موشکی و حمایت از متحدان منطقه‌ای‌اش کند .

با این حال، او قاطعانه بر این باور است که ایالات متحده در این جنگ پیروز نخواهد شد . مرشایمر با استناد به سوابق تاریخی توضیح می‌دهد که کارزارهای تنبیهی که صرفاً متکی بر قدرت هوایی هستند، هرگز منجر به تغییر رژیم نشده‌اند و برای تحقق این هدف، نیاز به تهاجم زمینی گسترده (مانند عراق) است . اما به دلیل تجربه تلخ «جنگ‌های ابدی» در افغانستان و عراق، نه افکار عمومی آمریکا و نه دولت، تمایلی به ورود به یک جنگ زمینی در کشوری با وسعت و جمعیت ایران ندارند .

علاوه بر موانع سیاسی، مرشایمر به کمبود ذخایر تسلیحات پیشرفته آمریکا اشاره می‌کند. او با استناد به سخنان رئیس ستاد مشترک، تأکید می‌کند که ذخایر مهمات تهاجمی و دفاعی آمریکا برای یک جنگ طولانی کافی نیست و درگیری در اوکراین نیز این ذخایر را به سطحی خطرناک رسانده است. در نهایت، او روسیه و چین را برندگان بزرگ این درگیری می‌داند؛ زیرا روسیه از افزایش قیمت نفت و کاهش ارسال سلاح به اوکراین سود می‌برد و چین نیز با نمایش ثبات خود، نفوذش را در خاورمیانه و جهان در تقابل با رفتار غیرمنطقی آمریکا افزایش می‌دهد.

ترجمه دقیق و کامل سخنان جان مرشایمر در مصاحبه با شبکه الجزیره:

میزبان: جان مرشایمر، ممنون که در برنامه «آپ‌فرانت» (UpFront) به ما پیوستید. [۱، ۱۱] مرشایمر: باعث افتخار من است، ممنون از اینکه من را دعوت کردید. [۱، ۱۱]

میزبان: شما اخیراً استدلال کردید که دولت ترامپ توسط اسرائیل و لابی آن به این جنگ «کشانده شده است». چه چیزی باعث می‌شود باور کنید اسرائیل محرک اصلی این درگیری است و نه واشنگتن؟ [۱، ۱۱]

مرشایمر: خب، کاملاً واضح است که اسرائیل برای مدتی طولانی سعی کرده است ایالات متحده را به جنگ با ایران بکشاند. آن‌ها منافع خود را کاملاً روشن کرده‌اند. این موضوع در مورد نخست‌وزیر نتانیاهو صادق است که حامی بزرگ کشاندن آمریکایی‌ها به این جنگ بوده و تا زمان روی کار آمدن پرزیدنت ترامپ نتوانسته بود این کار را انجام دهد. [۱، ۱۱] اگر به صحبت‌های پرزیدنت ترامپ و مشاورانش گوش دهید، تأثیر اسرائیل و تأثیر لابی بر پرزیدنت ترامپ عظیم بود. در واقع، وزیر امور خارجه روبیو و همچنین رئیس مجلس مایک جانسون به طور مؤثری گفتند که ما به جنگ رفتیم چون اسرائیل ما را به این جنگ کشانده است. [۱، ۱۱]

میزبان: اما منتقدان می‌گویند این چارچوب‌بندی در نفوذ اسرائیل اغراق می‌کند و نفوذ ایالات متحده را نادیده می‌گیرد؛ نفوذی که شامل سلطه نظامی است. سلطه نظامی در منطقه و دسترسی به ذخایر گاز و مسیرهای انرژی از منافع استراتژیک هستند. ایالات متحده مدت‌ها قبل از اینکه لابی اسرائیل در سیاست آمریکا نفوذ پیدا کند، در خاورمیانه فعال بود. نظر شما چیست؟ [۲، ۱۲]

مرشایمر: شکی نیست که ایالات متحده برای مدتی طولانی به خاورمیانه علاقه‌مند بوده است، حتی قبل از تأسیس اسرائیل در سال ۱۹۴۸، و دلیل اصلی آن نفت بود. اما ما به خاطر نفت با ایران وارد جنگ نمی‌شویم. ما به خاطر نفت در نسل‌کشی علیه فلسطینی‌ها شرکت نمی‌کنیم. این کار عمدتاً در نتیجه نفوذ اسرائیل در ایالات متحده انجام می‌شود که تا حد زیادی تابعی از «لابی اسرائیل» است. [۲، ۱۲] سوالی که باید از خود بپرسید این است که اگر ما منفعتی ملی در حمایت از سیاست‌های اسرائیل در قبال فلسطینی‌ها، ایران، عراق و غیره داشتیم، اصلاً چرا به یک لابی نیاز بود؟ [۲، ۱۲] چرا به این لابی نیاز دارید که تقریباً از هر نظر، قدرتمندترین لابی در تاریخ ایالات متحده است؟ اگر اسرائیل اساساً دستورات ما را اجرا می‌کرد، چه نیازی به آن بود؟ واقعیت این است که شما این لابی فوق‌العاده قدرتمند را دارید زیرا حمایت از اسرائیل در انواع تلاش‌هایش، در راستای منافع ملی آمریکا نیست. [۳، ۱۳]

شکی نیست که گاهی اوقات منافع مشابهی داریم؛ هر دو کشور نفع مشترکی در جلوگیری از دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای دارند. اما در انواع مسائل، مانند مسئله فلسطین و مسئله حمله به ایران، منافع ملی آمریکا با منافع ملی اسرائیل در تضاد است. هیچ راهی وجود ندارد که ایران تهدیدی برای ایالات متحده باشد؛ ایران تهدیدی نیست. [۳، ۱۳] اکنون سوالی که باید از خود بپرسید این است که رابطه بین ایالات متحده و اسرائیل در آینده چگونه خواهد بود، به ویژه در مورد پایان دادن به این جنگ. [۳، ۱۳، ۱۴]

کاملاً واضح است که ما در این جنگ پیروز نخواهیم شد. ما باعث تغییر رژیم نخواهیم شد و در عوض، ایران را به سمت دستیابی به سلاح هسته‌ای سوق خواهیم داد. ممکن است پس از پایان این جنگ، وضعیت ما حتی بدتر از الان باشد. این موضوع اسرائیلی‌ها را عصبانی خواهد کرد و آن‌ها می‌خواهند دوباره سراغ ایران بروند، اما ایالات متحده دیگر نمی‌خواهد این کار را تکرار کند. بنابراین می‌توان سناریویی را متصور شد که در آن روابط آمریکا و اسرائیل در پایان این درگیری به شدت تیره شود. [۴، ۱۴]

میزبان: به نظر می‌رسد می‌گویید ایالات متحده به اهداف خود در این جنگ نخواهد رسید. منظورتان از آن چیست؟ بیایید یادآوری کنیم اهداف واقعی در اینجا چیست؟ آن‌ها مدام تغییر می‌کنند: عقب راندن برنامه هسته‌ای، تغییر رژیم یا تسلط منطقه‌ای؟ آیا روایت منسجمی از اهداف وجود دارد؟ [۴، ۱۴، ۱۵]

مرشایمر: روایتی که دولت می‌گوید منسجم نیست زیرا آن‌ها از یک منطق به منطق دیگر می‌پرند. اما هدف اصلی در اینجا قطعاً تغییر رژیم است. زیرا اگر تغییر رژیم ایجاد نکنید و رژیمی را روی کار نیاورید که مطیع ایالات متحده و اسرائیلی‌ها باشد، نمی‌توانید ایران را مجبور کنید از توانایی غنی‌سازی هسته‌ای، موشک‌های بالستیک و حمایت از حوثی‌ها، حماس و حزب‌الله دست بردارد. [۵، ۱۵] دولت فکر می‌کرد می‌تواند با «گردن زدن» (حذف سران) رژیم در اوایل درگیری به هدف تغییر رژیم برسد. خب، آن‌ها رژیم را گردن زدند (به سران ضربه زدند) اما رژیم دست‌نخورده باقی ماند. اکنون آن‌ها در حال تنبیه جمعیت ایران هستند و انواع اهداف را در سراسر ایران هدف قرار می‌دهند. [۵، ۱۵]

سوابق تاریخی به وضوح به ما می‌گوید که یک کارزار تنبیهی که صرفاً با قدرت هوایی اجرا شود، هرگز در ایجاد تغییر رژیم موفق نبوده است. هیچ دلیلی وجود ندارد که فکر کنیم در این مورد با قدرت هوایی به تنهایی به تغییر رژیم می‌رسیم. اگر تغییر رژیم می‌خواهیم، باید مانند عراق نیروی زمینی وارد کنیم و ما نیروی زمینی وارد نخواهیم کرد. بنابراین من نمی‌بینم که چگونه در این جنگ پیروز می‌شویم. [۶، ۱۶]

میزبان: شما می‌گویید تهاجم زمینی گسترده ممکن نیست، با این حال سخنگوی کاخ سفید احتمال سربازگیری نظامی در صورت تشدید جنگ را رد نکرد. شما این را محتمل نمی‌بینید؟ [۶، ۱۶]

مرشایمر: نه، اصلاً. ما افغانستان و عراق را داشتیم که به جنگ‌های ابدی تبدیل شدند. مردم آمریکا هیچ علاقه‌ای به جنگ زمینی دیگری ندارند. باید به خاطر داشته باشید که وقتی پرزیدنت ترامپ این جنگ را در ۲۸ فوریه آغاز کرد، تنها ۲۰ درصد آمریکایی‌ها موافق جنگ بودند. این اولین نمونه در تاریخ ماست که رئیس‌جمهوری کشور را به جنگی برد که افکار عمومی را پشت سر خود نداشت. [۷، ۱۷] ایده اینکه پس از عراق و افغانستان، ما به کشوری مانند ایران حمله کنیم که به اندازه اروپای غربی بزرگ است و ۹۳ میلیون نفر جمعیت دارد، آن را اشغال کنیم، تغییر رژیم ایجاد کنیم و مهندسی اجتماعی انجام دهیم، به نظر من اتفاق نخواهد افتاد. [۷، ۱۷]

میزبان: دونالد ترامپ علیه جنگ‌های ابدی مبارزه کرد، اما اخیراً ادعا کرد که ایالات متحده می‌تواند برای همیشه بجنگد زیرا ذخایر تسلیحات آمریکایی تقریباً نامحدود است. با این حال او بعداً گفت جنگ ایران بسیار کامل شده است. نظر شما درباره این سیگنال‌های متناقض چیست؟ [۷، ۱۷]

مرشایمر: باید به خاطر داشته باشید که قبل از شروع جنگ، ژنرال کین که خود ترامپ او را به عنوان رئیس ستاد مشترک انتخاب کرده بود، به او گفت که ایالات متحده گزینه نظامی مناسبی در ایران ندارد. او گفت اگر جنگ طولانی با ایران داشته باشیم، دچار مشکل جدی خواهیم شد زیرا ذخایر تسلیحاتی نداریم. [۸، ۱۸] ما سلاح‌های پیشرفته کافی از نوع دفاعی و تهاجمی برای یک جنگ طولانی نداریم. بنابراین این استدلال که ما عرضه بی‌پایان سلاح داریم که به ما اجازه می‌دهد جنگی طولانی با ایران داشته باشیم، در تضاد با گفته‌های رئیس ستاد مشترک است. [۸، ۱۸]

علاوه بر این، اگر به جنگ اوکراین نگاه کنید، یکی از دلایل ناراحتی ما این بود که مقادیر زیادی سلاح به اوکراین می‌فرستادیم و ذخایر خود را به سطوح خطرناکی کاهش می‌دادیم. اگر یک قدم فراتر برویم و به اقیانوس آرام نگاه کنیم، تقریباً هر کسی که به جنگ احتمالی چین و آمریکا بر سر تایوان نگریسته، می‌داند که پس از حدود ۳۰ روز، مهمات پیشرفته ما تا حد زیادی تمام خواهد شد. بنابراین این ایده که ما این موجودی بی‌پایان از سلاح‌های پیشرفته داریم که می‌توانیم علیه ایران استفاده کنیم، به سادگی اشتباه است. [۸، ۹، ۱۸، ۱۹]

میزبان: سوال آخر؛ جنگ با ایران تأثیر جهانی بر اقتصاد، دیپلماسی و مسائل نظامی دارد. این برای کشورهایی مثل روسیه و چین چه معنایی دارد؟ [۹، ۱۹]

مرشایمر: من فکر می‌کنم برای روس‌ها این جنگ خبر خوبی است. در نتیجه بحران نفت، روس‌ها وضعیت فروش نفت خود را به شدت بهبود می‌بخشند؛ آن‌ها نفت بیشتری نسبت به همیشه می‌فروشند و آن را با قیمت بالاتری می‌فروشند. بنابراین این ایده که ایالات متحده با تحریم‌ها اقتصاد روسیه را فلج خواهد کرد، به خاطر این جنگ از بین می‌رود. روس‌ها نفعی در ادامه این جنگ و افزایش قیمت نفت دارند. [۹، ۱۰، ۱۹، ۲۰] در مورد جنگ اوکراین نیز، احتمالاً این درگیری محدودیت‌های قابل توجهی بر میزان سلاح‌های ارسالی به اوکراین ایجاد می‌کند که باز هم به نفع روسیه است. بنابراین روسیه در این درگیری یک برنده به نظر می‌رسد. [۱۰، ۲۰]

من فکر می‌کنم همین موضوع در مورد چینی‌ها نیز صادق است. این جنگ نفوذ چین در خاورمیانه و سراسر جهان را افزایش خواهد داد. آن‌ها در مقایسه با دولت ترامپ، رژیمی باثبات و منطقی به نظر خواهند رسید. بنابراین فکر می‌کنم برای این دو کشور، یعنی دو قدرت بزرگ دیگر در سیستم، این جنگ اتفاق خوبی است. [۱۰، ۲۰]

میزبان: جان مرشایمر، ممنون که در برنامه آپ‌فرانت به ما پیوستید. [۱۰، ۲۰]

مرشایمر: خوشحال شدم، ممنون از دعوت شما. [۱۰، ۲۰]

مشاهده اصل مصاحبه در زیر و دانلود فایل ویدئویی از اینجا