در پی آغاز عملیات  امریکا و اسرائیل علیه ایران و در حالی که تنها ۵ روز از شروع درگیری‌های نظامی ائتلاف می‌گذرد، فضای نخبگانی و اندیشکده‌ای در واشینگتن به شکلی متمرکز بر موضوع «آینده سیاسی ایران» و امکان‌سنجی «تغییر رژیم»(Regime Change)  متمرکز شده است. اظهارات ترامپ در روزهای ابتدایی جنگ خطاب به مردم ایران مبنی بر اینکه «اکنون زمان تصاحب حکومتتان فرا رسیده است»، بحث‌های داغی را در محافل استراتژیک برانگیخته است. در همین راستا، بخش ژئوپلیتیک و سیاست خارجی مرکز مطالعات استراتژیک و بین‌المللی (CSIS) در نشستی تخصصی با حضور برجسته‌ترین تحلیلگران حوزه خاورمیانه، به بررسی این پرسش پرداخته است که: «آیا اهداف بلندمدت سیاسی از طریق عملیات نظامی قابل دستیابی هستند؟»

 نکته مهم: انتشار این مطلب صرفاً جهت بازبینی ادبیات منتشرشده در اندیشکده‌های بین‌المللی و رصد دیدگاه‌های تحلیلگران غربی در روزهای بحرانی اخیر است و محتوای آن به هیچ عنوان مورد تأیید این مؤسسه نمی‌باشد. هدف از این بازنشر، آشنایی پژوهشگران با لایه‌های پنهان تصمیم‌سازی و سناریوپردازی‌های بین‌المللی در قبال ایران است. به علاوه ترجمه با هوش مصنوعی انجام شده و ممکن است دقت لازم را نداشته باشد.

لینک منبع اصلی

ترجمه متن نشست از وبسایت اندیشکده (CSIS) 

ویل تادمن: اندکی پس از آغاز عملیات «خشم حماسی» (Operation Epic Fury)، پرزیدنت ترامپ تمایل خود را به تغییر رژیم در ایران نشان داد. او خطاب به ایرانیان گفت که به زودی زمان «تصاحب دولتتان» فرا خواهد رسید. اما تلاش‌های ایالات متحده برای ایجاد تغییر رژیم در خاورمیانه طی دهه‌های اخیر، نتایج مطلوبی به همراه نداشته است. آیا ما واقعاً به سمت تغییر رژیم در ایران حرکت می‌کنیم؟ مخاطرات این اقدام چیست؟ و چه درس‌هایی می‌توانیم از تلاش‌های گذشته برای تغییر رژیم در خاورمیانه و فراتر از آن بگیریم؟ من میزبان شما، ویل تادمن هستم. به این قسمت ویژه و زنده از برنامه «وضعیت موجود» (State of Play) خوش آمدید.

بسیار خب؛ همین امروز، وزیر [دفاع] هگست اظهار داشت که ایالات متحده تا پایان هفته به «برتری هوایی» (Air Supremacy) بر فراز ایران دست خواهد یافت. ما گزارش‌هایی درباره حمایت سازمان اطلاعات مرکزی (CIA) از کردها مشاهده کرده‌ایم؛ اعم از کردهای ایرانی و گروه‌های کردی که ممکن است از مرزها به سمت شمال غرب کشور عبور کنند. همچنین پرزیدنت ترامپ اظهارات متناقضی درباره اینکه آیا تغییر رژیم واقعاً هدف نهایی اوست یا خیر، بیان کرده است. بنابراین، امروز ما چهار نفر قرار است درباره درس‌هایی که از تجربیات و تلاش‌های تغییر رژیم در سراسر خاورمیانه و به طور کلی‌تر در سطح جهان وجود دارد، بحث کنیم.

بسیار خرسندم که در این نشست همراهانی دارم و به ترتیب آن‌ها را معرفی می‌کنم:

دنیل بایمن، مدیر برنامه «جنگاوری، تهدیدات نامتقارن و تروریسم» در مرکز مطالعات استراتژیک و بین‌المللی (CSIS)؛

جان آلترمن، صاحب کرسی برژینسکی در «امنیت جهانی و ژئواستراتژی»؛

و مونا یاکوبیان، مشاور ارشد و مدیر «برنامه خاورمیانه».

بیایید مستقیماً به موضوع بپردازیم. آیا ما به سمت تغییر رژیم حرکت می‌کنیم؟ آیا به نظر می‌رسد این همان هدفی است که ایالات متحده دنبال می‌کند؟ یا اینکه این موضوع در حال تبدیل شدن به هدف اصلی ایالات متحده است؟ اوضاع از نظر شما چگونه است؟ دن، شاید بهتر باشد با شما شروع کنیم؟

دنیل بایمن: حتماً. یکی از دشواری‌های متعدد در سمت ایالات متحده این است که رئیس‌جمهور و دولت، اولویت‌های آمریکا را به وضوح مشخص نکرده‌اند. قطعاً موضوع «تغییر رژیم» بارها مطرح شده است. ما شاهد عملیات‌های نظامی اسرائیل هستیم که نه تنها تعداد زیادی از رهبران ارشد ایران را هدف قرار می‌دهند، بلکه کلانتری‌ها و به طور کلی نیروهای امنیتی را نیز از بین می‌برند. اما در عین حال، افرادی مانند وزیر دفاع و دیگران، اهداف کاملاً متفاوتی را ترسیم می‌کنند؛ اهدافی که بر برنامه‌های هسته‌ای و موشکی و همچنین نیروی دریایی ایران تمرکز دارند. بنابراین، به نوعی «همه موارد فوق» هدف هستند، که از جهاتی باعث می‌شود «هیچ‌کدام» هدف اصلی نباشند؛ زیرا در چنین شرایطی اولویت‌بندی بسیار دشوار است.

مونا یاکوبیان: می‌توانم وارد بحث شوم؟ چون یکی از نکاتی که مرا تحت تأثیر قرار داد - به ویژه با دقت به اظهارات وزیر دفاع [جنگ]، هگست گوش می‌دادم - این است که چگونه «ارواح تغییر رژیم‌های گذشته» بر این فضا سایه افکنده‌اند. او صراحتاً گفت: «این جنگی برای تغییر رژیم نیست، اما رژیم تغییر کرده است.» به نظرم تلاش برای واکاوی معنای این جمله بسیار جذاب است. او همچنین با فاصله گرفتن از شعار «مأموریت انجام شد» (Mission Accomplished)، امروز خاطرنشان کرد که موضوع بر سر ترویج دموکراسی یا «ملت‌سازی» (Nation Building) نیست. بنابراین، من از اینکه وزیر دفاع اهداف بسیار محدودی را فهرست کرده و در واقع صراحتاً از موضوع تغییر رژیم فاصله گرفته است، متعجب شدم. فکر می‌کنم این نشان‌دهنده برخی از چالش‌هایی است که دولت از هم‌اکنون درباره پیامدهای ورود به یک «ماجراجویی برای تغییر رژیم» پیش‌بینی می‌کند.

جان بی. آلترمن: به نظر من، به عنوان یک هدف نظامی، اهداف مشخص هستند: انهدام اهداف، نابودی توانمندی‌ها، قطعاً نابودی پدافند هوایی و از بین بردن توانایی ایران برای حمله به دیگران. فکر می‌کنم چالش اصلی اینجاست که بخش بزرگی از آنچه آن‌ها سعی در انجامش دارند، اساساً ماهیت سیاسی دارد. بسیار دشوار است که از طریق یک «کارزار هوایی» (Air Campaign)، اقدامات سیاسی انجام داد که منجر به تغییر تصمیمات سیاسی شود. فکر می‌کنم رئیس ستاد مشترک این موضوع را درک کرده و بر آن تأکید ورزیده است. به نظر می‌رسد رئیس‌جمهور عمیقاً به این موضوع فکر نکرده است؛ او احتمالاً تصور می‌کند تغییر رژیم اتفاق خوبی است، اما نمی‌خواهد آن را به یک هدف صریح تبدیل کند. نکته جالب اینجاست - و من مشتاقم نظر «دن» را بدانم - آیا اسرائیلی‌ها در این مورد با ما هم‌نظر هستند؟ تو زمان زیادی را صرف گفتگو با اسرائیلی‌ها کرده‌ای. برداشت من این است که شاید ما و اسرائیلی‌ها دیدگاه یکسانی درباره حمله به کادر رهبری و معنای تغییر رژیم نداریم.

دکتر بایمن: برداشت من از اسرائیلی‌ها این است که... خب، آیا آن‌ها از یک رژیم جدید در تهران خوشحال خواهند شد؟ قطعاً. اما آن‌ها نسبت به این موضوع بسیار بدبین [و ناباور] هستند. فکر می‌کنم در گفتگوهایی که دارم، آن‌ها آگاهند که این کار چقدر دشوار خواهد بود و این رژیم تا چه حد ریشه‌دار است. آن‌ها همچنین معتقدند که برخی از جانشینان احتمالی، مثلاً رهبران نظامی در میان سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، نیز ضداسرائیل هستند. بنابراین، ممکن است شما فردی با عمامه را با فردی با لباس نظامی جایگزین کنید، اما از نظر تغییر در سیاست‌های ایران، احتمالاً اتفاق چندانی نخواهد افتاد.

با این حال، اسرائیل در حال استفاده از مهمات نسبتاً کمیاب خود برای هدف قرار دادن برخی اهدافی است که بیشتر در مقوله «تغییر رژیم» می‌گنجند. اما من فکر می‌کنم این بیشتر جنبه نمایشی دارد تا اینکه انتظاری واقعی برای موفقیت‌آمیز بودن آن وجود داشته باشد.

آقای تادمن: و به یاد دارم زمانی که پس از جنگ ۱۲ روزه - در واقع، در طول جنگ ۱۲ روزه در ژوئن گذشته - با شما، دن، گفتگویی داشتیم؛ شما گفتید یکی از مواردی که باید به دنبال آن بود، هدف قرار دادن نیروهای امنیت داخلی، بسیج و نهادهای مشابه است و ما شاهد این اتفاق بوده‌ایم، درست است؟

دکتر بایمن: درست است.

آقای تادمن: و من تحلیل‌هایی دیده‌ام مبنی بر اینکه اسرائیل به دنبال «فروپاشی رژیم» (Regime Collapse) است و نه «تغییر رژیم» (Regime Change)؛ به این معنا که لزوماً نمی‌خواهد به آنچه در پی می‌آید شکل دهد، بلکه خواهان یک ایران ضعیف شده است که شاید دیگر نتواند تهدیدی برای آن ایجاد کند. آیا فکر می‌کنید منصفانه است که از «فروپاشی رژیم» به عنوان یک هدف استراتژیک در اینجا یاد کنیم؟

دکتر بایمن: من فکر می‌کنم یک ایران ضعیف شده احتمالاً هدف اصلی اسرائیل است؛ و این می‌تواند به معنای مطلقِ داشتن پرتابگرهای موشکی کمتر و کاهش زرادخانه‌های راکتی و موشکی، و البته پایان دادن به برنامه هسته‌ای باشد، اما همان‌طور که گفتید، شامل درجاتی از ضعف و هرج‌ومرج نیز می‌شود.

دکتر بایمن: با این حال، اسرائیل در حال استفاده از مهمات نسبتاً کمیاب خود برای هدف قرار دادن برخی اهدافی است که بیشتر در مقوله «تغییر رژیم» می‌گنجند. اما من فکر می‌کنم این بیشتر جنبه نمایشی دارد تا اینکه انتظاری واقعی برای موفقیت‌آمیز بودن آن وجود داشته باشد.

آقای تادمن: و به یاد دارم زمانی که پس از جنگ ۱۲ روزه - در واقع، در طول جنگ ۱۲ روزه در ژوئن گذشته - با شما، دن، گفتگویی داشتیم؛ شما گفتید یکی از مواردی که باید به دنبال آن بود، هدف قرار دادن نیروهای امنیت داخلی، بسیج و نهادهای مشابه است و ما شاهد این اتفاق بوده‌ایم، درست است؟

دکتر بایمن: درست است.

آقای تادمن: و من تحلیل‌هایی دیده‌ام مبنی بر اینکه اسرائیل به دنبال «فروپاشی رژیم» (Regime Collapse) است و نه «تغییر رژیم» (Regime Change)؛ به این معنا که لزوماً نمی‌خواهد به آنچه در پی می‌آید شکل دهد، بلکه خواهان یک ایران تضعیف‌شده است که شاید دیگر نتواند تهدیدی برای آن ایجاد کند. آیا فکر می‌کنید منصفانه است که از «فروپاشی رژیم» به عنوان یک هدف استراتژیک در اینجا یاد کنیم؟

دکتر بایمن: من فکر می‌کنم یک ایران تضعیف‌شده احتمالاً هدف اصلی اسرائیل است؛ و این می‌تواند به معنای مطلقِ داشتن پرتابگرهای موشکی کمتر و کاهش زرادخانه‌های راکتی و موشکی، و البته پایان دادن به برنامه هسته‌ای باشد، اما همان‌طور که گفتید، شامل درجاتی از ضعف و هرج‌ومرج نیز می‌شود. و شاید در یک سر این طیف، موضوع «فروپاشی» مطرح باشد، اما شاید هم صرفاً با رژیمی مواجه باشیم که با بازسازی دست‌به‌گریبان است، جمعیتی ناآرام و خشمگین دارد و آن‌قدر در داخل درگیر است که نمی‌تواند در خارج از مرزها مشکل‌ساز شود.

دکتر آلترمن: خطر این وضعیت، البته در وهله اول این است که اگر مناطق وسیعی از «فضای بدون حاکمیت» (Ungoverned Space) ایجاد شود، ایالات متحده تجربیات بدی از این‌گونه فضاها در خاورمیانه داشته است. نکته دیگر اینکه، «ری تکیه» و «روئل گرکت» - که به هیچ وجه مدافع جمهوری اسلامی نیستند - مقاله‌ای در وال‌استریت ژورنال داشتند که در آن اشاره کردند یکی از پیامدهای این جنگ ممکن است سوق دادنِ حتی قاطع‌ترِ جمهوری اسلامی به سمت دستیابی به «بازدارندگی هسته‌ای» (Nuclear Deterrent) باشد.

دکتر آلترمن: بنابراین فکر می‌کنم یکی از مسائل واقعاً مهمی که اصلاً در اینجا در نظر گرفته نمی‌شود، این است که شما اهدافی برای «یک هفته» دارید، اما در واقع قضاوت درباره چگونگی پیشرفت این روند، یک فرآیند ۵ تا ۱۰ ساله است. من احساس نمی‌کنم هیچ تفکری درباره مسیرهای بسیار متفاوتی که این موضوع می‌تواند در ۵ یا ۱۰ سال آینده طی کند، وجود داشته باشد؛ و مهم‌تر از آن، مسیرهای واقعاً بدی که می‌تواند در این بازه زمانی طی شود.

آقای تادمن: پس بیایید درباره آن صحبت کنیم. بیایید درباره برخی از مخاطرات موجود بحث کنیم. همان‌طور که گفتید، جان، محاسبات سیاسیِ هر آنچه از رژیم ایران باقی بماند، می‌تواند به طور قابل توجهی تغییر کند و در جهتی حرکت کند که اصلاً برای ایالات متحده خوب نباشد. آن‌ها ممکن است این درس را بگیرند که تنها راه جلوگیری از این وضعیت، داشتن یک «بازدارندگی هسته‌ای» بوده است. فراتر از آن، برخی دیگر از مخاطرات درگیر در این موضوع چیست؟

دکتر آلترمن: ممکن است با «جناح‌بندی» [و چندپارگی قدرت] مواجه شوید و افرادی نه تنها در ایران، بلکه در کشورهای همسایه در حوزه خلیج [فارس] وارد جنگ‌های نیابتی شوند. ممکن است شاهد تداوم تهاجم علیه برخی از کشورهای حوزه خلیج [فارس] باشید. من فکر می‌کنم شاهد آسیب‌پذیری عظیم برخی از این «مراکز داده» (Data Centers) در امارات متحده عربی بوده‌ایم و محافظت از آن‌ها بسیار دشوار است؛ و اگر واقعاً مجبور به ایجاد نوعی حفاظت [فیزیکی و سایبری] باشید، این یک بازی کاملاً متفاوت است. ایالات متحده پول زیادی را در این حوزه سرمایه‌گذاری می‌کند.

آقای تادمن: مونا، شما به تازگی در این باره مطلبی نوشته‌اید.

خانم یاکوبیان: بله، دقیقاً. منظورم این است که فکر می‌کنم ما درک نمی‌کنیم که این منطقه، همان خلیج [فارسِ] زمان آخرین جنگ متعارف بزرگی که رخ داد (یعنی تهاجم صدام به کویت) نیست. در آن زمان، یعنی سال‌های ۱۹۹۰ و ۱۹۹۱، حتی اینترنت هم وجود نداشت.

خانم یاکوبیان: امروزه ما با خلیج [فارسی] روبرو هستیم که در آن شاهد ظهور زیرساخت‌های هوش مصنوعی (AI) هستیم. بله، تا این لحظه سه - و فکر می‌کنم شاید چهار - مرکز داده هدف قرار گرفته‌اند. کابل‌های زیردریایی نیز به شدت در معرض خطر هستند؛ مشابه اتفاقی که در سال ۲۰۲۴ رخ داد و هنوز مشخص نیست ناشی از حادثه بوده یا خرابکاری تعمدی.

من معتقدم فهرست اهداف و انواع زیرساخت‌های حیاتی که در نتیجه گسترش درگیری در معرض خطر قرار می‌گیرند، بسیار فراتر از آن چیزی است که ما به طور سنتی تصور می‌کنیم (یعنی زیرساخت‌های نفت و گاز)؛ و اکنون شاهد آغاز این روند هستیم.

نگرانی دیگری نیز وجود دارد مبنی بر اینکه «تأسیسات آب‌شیرین‌کن» (Desalination Plants) هدف بعدی در فهرست باشند؛ اتفاقی که تأثیرات شگرفی بر مسائل مختلف، از جمله سلامت و ایمنی عمومی خواهد داشت و همچنین مستقیماً با عملکردهای خنک‌کننده در مراکز داده مرتبط است. بنابراین، می‌توانید مشاهده کنید که این منطقه اکنون تا چه حد پیچیده شده است.

دکتر آلترمن: و برای تبیین بیشتر این موضوع، اگر شاهد آغاز هدف قرار دادن زیرساخت‌های انرژی یکدیگر توسط طرفین باشیم، انهدام زیرساخت‌های انرژی ایران می‌تواند تثبیت حاکمیت و کنترل اوضاع را برای هر «دولت جانشینی» (Successor Government) دشوار سازد. این وضعیت می‌تواند مسیر را برای بازگشت عناصری که از قدرت رانده شده بودند هموار کند، چرا که دولت مرکزی به منابع کافی دسترسی نخواهد داشت.

بنابراین، از یک سو درست است که سپاه پاسداران در حال کسب درآمد از تولید نفت است، اما روی دیگر سکه این است که اگر تولید نفت را نابود کنید، ممکن است توانایی هر دولت آینده در ایران را برای حرکت در مسیری مثبت تضعیف کنید و در نتیجه، همان عناصر نامطلوب دوباره به قدرت بازگردند.

دکتر بایمن: اجازه دهید دو مخاطره دیگر را اضافه کنم که هر کدام کاملاً متفاوت هستند و من هنگام فکر کردن به موضوع «تغییر رژیم» آن‌ها را پیش‌بینی می‌کنم.

من در برنامه «جنگاوری، تهدیدات نامتقارن و تروریسم» فعالیت می‌کنم، بنابراین طبیعتاً به موضوع تروریسم فکر می‌کنم. ایران، البته، حامی حملات تروریستی در سراسر جهان بوده است، اما این حملات را در همه جا و به طور همزمان در مقیاس وسیع سازماندهی نکرده است. ما قطعاً در طول سال‌ها شاهد حملات متعددی بوده‌ایم، اما ایران به طور خاص در مورد «خاک ایالات متحده» (U.S. homeland) بسیار محتاط بوده است. بحثی وجود دارد که من پاسخ آن را نمی‌دانم، مبنی بر اینکه ایران چه میزان توانمندی در داخل خاک آمریکا دارد. اما من همیشه گفته‌ام که ایران بسیار محتاط خواهد بود، زیرا می‌خواهد این توانمندی را برای یک موقعیت واقعاً وخیم و اضطراری ذخیره کند؛ موقعیتی مانند زمانی که خودِ رژیم تهدید شود. اکنون ما در چنین وضعیت وخیمی هستیم و بنابراین ممکن است شاهد اقدام ایران به انجام حملاتی باشیم - به ویژه اگر احساس استیصال بیشتری کند - تا به عنوان بخشی از تلاش برای عقب راندن [مهاجم]، هزینه‌ها را افزایش دهد.

هزینه دوم از نظر من این است که ایالات متحده، متأسفانه، گاهی این سنت را داشته است که مردم را به قیام و مطالبه حقوق خود تشویق کند، اما پس از آن برای حمایت از آن‌ها اقدام چندانی انجام ندهد. پرزیدنت ترامپ کاملاً صریحاً از ایرانیان خواسته است که «این لحظه متعلق به شماست؛ اکنون باید دولت خود را تصاحب کنید». مسلماً فکر می‌کنم اکثریت قاطع ایرانیان از گرفتن دولت از رژیم فعلی خرسند خواهند شد، اما افراد حاضر در رژیم فعلی، حتی اگر تحت فشار شدیدی باشند، اسلحه در اختیار دارند و نشان داده‌اند که مایلند هزاران نفر - و احتمالاً ده‌ها هزار نفر - از مردم خود را برای ماندن در قدرت بکشند. من واقعاً نگرانم که پس از توقف بمباران‌ها، یا شاید حتی پیش از آن، مردم شروع به قیام کنند و صرفاً در خیابان‌ها به رگبار بسته شوند و در نهایت، چیزی جز مراسم‌های تدفین بیشتر برای نشان دادن باقی نماند.

دکتر آلترمن: و ما شاهد وقوع این اتفاق در سال ۱۹۹۱ در عراق بودیم.

آقای تادمن: پس بیایید درباره برخی از تجربیات گذشته در خاورمیانه صحبت کنیم؛ مواردی که ایالات متحده تلاش کرد رژیم‌ها را تغییر دهد، احتمالاً با امید به دستیابی به نتایج سیاسی بهتر، اما شاید به آن نتایج دست نیافت. این تلاش‌ها گاهی به درگیری‌های ویرانگری منجر شده که مانند مورد افغانستان، دهه‌ها به طول انجامیده است. به نظر شما درس‌های حاصل از این تلاش‌ها در سایر نقاط خاورمیانه چیست؟ هنگام اندیشیدن به وضعیت امروز ایران، کدام «پژواک‌های تاریخی» [یا شباهت‌ها] مد نظر شماست یا بر آن‌ها تمرکز دارید؟

خانم یاکوبیان: به باور من، یافتن یک «نمونه موفق» از تغییر رژیم در خاورمیانه بسیار دشوار است. حتی در مورد ایران که گاهی واقعه سال ۱۹۵۳ (کودتای ۲۸ مرداد) مطرح می‌شود، معتقدم آنچه رخ داد بذر بی‌ثباتی، جنبش‌های ضد دموکراتیک و در نهایت حتی خودِ جمهوری اسلامی را کاشت.

ویل، آنچه مرا شگفت‌زده می‌کند این است که در چنین لحظاتی، هنگامی که به سمت فرآیندی مشابه تغییر رژیم حرکت می‌کنیم، اغلب «بهانه‌هایی» (Pretexts) می‌تراشیم که ممکن است واقعاً وجود نداشته باشند. «سلاح‌های کشتار جمعی» نمونه بارز و رایجی در این زمینه است. ما شواهد متقنی داریم که نشان می‌دهد چگونه داده‌های اطلاعاتی در آستانه جنگ عراق دستکاری شدند. جالب اینجاست که امروزه نیز پرسش‌هایی درباره میزان «فوریت» تهدید هسته‌ای ایران مطرح است، در حالی که واقعاً هیچ مدرک روشنی مبنی بر وجود یک تهدید قریب‌الوقوع وجود نداشت. فکر می‌کنم این یکی از الگوهایی است که شاهدش هستیم.

نکته دیگر، شیوه‌ای است که در آن مخاطرات و هزینه‌ها اغلب دست‌کم گرفته می‌شوند. باز هم کافی است به تجربیات عراق و افغانستان نگاه کنید؛ هزینه‌ای بالغ بر ۵ تا ۸ تریلیون دلار و کشته شدن هزاران آمریکایی. افغانستان «نمونه اعلای» (Poster child) تلاش‌های شکست‌خورده است. بیست سال بعد، شاهد خروج آشفته ایالات متحده از افغانستان و بازگشت طالبان به قدرت هستیم؛ یعنی اساساً بازگشت به نقطه صفر.

آقای تادمن: همان‌طور که در ابتدا اشاره کردید، دولت ترامپ دست‌کم در سطح لفاظی بسیار مراقب بوده تا نشان دهد که برخی از این درس‌ها را آموخته است. دست‌کم برخی مقامات ارشد اظهار داشته‌اند که این موضوع معطوف به «تغییر رژیم» یا «ملت‌سازی» نیست، بلکه اهداف محدودتری دنبال می‌شود. اما همان‌طور که گفتیم، مسئله این است که ما در نهایت به طور کامل درک نمی‌کنیم که آن اهداف دقیقاً چه هستند. با این حال، اگر اهداف محدودتر از ملت‌سازی باشد، فکر می‌کنید دولت آمریکا در مورد درس‌های سایر بخش‌های خاورمیانه که در آن‌ها تغییر رژیم مطرح بود، به چه موارد دیگری باید بیندیشد؟

دکتر آلترمن: من با مونا موافقم. کارنامه جهانی نه تنها برای تلاش‌های ما در جهت تغییر رژیم، بلکه برای تلاش‌های همگان در این زمینه - چه در مورد کنگو، چه هائیتی یا هر کشور دیگری - [ناموفق بوده است]. وقتی فرض می‌کنید که مشکل تنها یک «رهبر واحد» است و نه یک «سیستم»، فکر می‌کنم اساساً مشکل را به شکلی نادرست می‌بینید. همان‌طور که می‌دانید، من مقاله‌ای دارم که دیشب در وب‌سایت CSIS منتشر شد و به طور گسترده درباره چالش‌های بنیادی تغییر رژیم بحث می‌کند؛ زیرا اغلب، رهبر در رأس کل سازمانی قرار دارد که همان‌طور که «دن» اشاره کرد، اسلحه و پول در اختیار دارد. این سازمان دارای روابط «حامی-پیرو» (Patronage) است و درجاتی از مشروعیت دارد؛ هرچند من استدلال می‌کنم که دولت ایران به دلیل عملکرد ضعیفش، بخش زیادی از مشروعیت خود را از دست داده است، اما در ذهن بسیاری از ایرانیان، هیچ «جایگزین متصوری» (Conceivable Alternative) وجود ندارد.

و فکر می‌کنم این موضوع شما را در موقعیتی قرار می‌دهد که نه تنها احتمال بازگشت رژیم وجود دارد، بلکه تصور اینکه چگونه می‌توان به وضعیتی بسیار بهتر رسید، دشوار است. من به عنوان کسی که تا اواخر سال ۲۰۰۲ در وزارت امور خارجه خدمت کرده‌ام، می‌توانم به شما تضمین بدهم که ما برای درگیری چند دهه‌ای در افغانستان یا عراق برنامه‌ریزی نکرده بودیم. وقتی نگرانی‌هایم را در مورد نحوه مدیریت اشغال عراق مطرح کردم، به من گفته شد که ما قرار نیست اشغالی در عراق داشته باشیم؛ قراردادهای خدمات پرسنلی ۹۰ روزه برای ورود و خروج سریع تنظیم شده بود. بنابراین شما با این جمله شروع نمی‌کنید که «این کاری است که قرار است انجام دهیم»، بلکه با دیدن این مشکلات و تهدیدهای واقعی شروع می‌کنید و می‌گویید: «ما فقط کمی بیشتر پیش می‌رویم، فقط یک گام تدریجی دیگر، و یک گام دیگر». و ناگهان می‌بینید که شاید درس‌هایی آموخته باشید، اما درس‌های دیگر را فراموش کرده‌اید.

درس بنیادی که باید آموخت این است: هرچه تغییر یک رژیم آسان‌تر باشد، احتمال دستیابی به یک نتیجه خوب کمتر است. نتایج واقعاً مثبت در مکان‌هایی مانند آلمان و ژاپن پس از جنگ جهانی دوم رخ داد که ما تلاش عظیمی برای آن‌ها انجام دادیم؛ آن‌ها جوامعی واقعاً ویران‌شده بودند. این چیزی نیست که ما در اینجا با آن روبرو باشیم. بنابراین من حتی نمی‌دانم مدل ذهنی افراد برای اینکه می‌خواهند به کجا برسند و چگونه می‌خواهند به آنجا بروند، چیست.

دکتر بایمن: اجازه دهید گونه‌ای دیگر از تغییر رژیم را از منظر «پیامدهای غیرمنتظره» اضافه کنم. گاهی اوقات تغییر رژیم ناشی از شکست نظامی است؛ به این معنا که لزوماً ایالات متحده یا فاتح دیگری رژیم جدیدی را تحمیل نمی‌کند، بلکه رسوایی ناشی از یک عملکرد نظامی فاجعه‌بار، رژیم را بیش از پیش بی‌اعتبار کرده و منجر به سقوط آن می‌شود. برای مثال، جزایر فالکلند را در نظر بگیرید که در آن «خونتای نظامی» (Junta) آرژانتین اندکی پس از شکست نظامی سقوط کرد. ما این پدیده را بارها در خاورمیانه دیده‌ایم؛ جنگ‌های مختلف با اسرائیل در سال‌های ۱۹۴۸ و ۱۹۶۷ منجر به تغییر رژیم‌ها شد. اما این‌ها لزوماً تغییراتی نبودند که مردم می‌خواستند، درست است؟ آن‌ها اغلب دیکتاتوری‌های نظامی، شورش، موج ناسیونالیسم عربی و پوپولیسم گسترده‌تر را به همراه آوردند.

در مورد اینکه چه چیزی برای ایران و همچنین برای ایالات متحده و متحدانش در منطقه بهترین است، مطمئن نیستم که آن نوع حکومت - یعنی ترکیبی از اقتدارگرایی و پوپولیسم - لزوماً وضعیت را بهتر کند. البته پیش‌بینی آن بسیار دشوار است، اما می‌توانم تصور کنم این رژیم که همواره می‌گفت: «ببینید، شما باید فداکاری اقتصادی کنید و از حقوق سیاسی خود بگذرید زیرا ما نیاز داریم در برابر اسرائیل و ایالات متحده دفاع کنیم»، پس از یک شکست تحقیرآمیز دیگر، فرو بپاشد. این سناریو برای من محتمل است. من هنوز هم روی [گزینه] سرکوب معترضان شرط می‌بندم، اما محتمل است که تغییر رخ دهد؛ با این حال، فکر نمی‌کنم این همان تغییری باشد که مردم به دنبال آن هستند.

دکتر آلترمن: من... بفرمایید.

خانم یاکوبیان: پوزش می‌خواهم؛ فقط می‌خواستم بگویم راه دیگر برای اندیشیدن به تغییر رژیم، چالش «گسترش تدریجی مأموریت» (Mission Creep) است. در لیبی، به عنوان نمونه‌ای دیگر از خاورمیانه، ما با مأموریت «مسئولیت حمایت» (Responsibility to Protect) وارد شدیم؛ دلیل ورود ما همین بود و قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل نیز وجود داشت. قذافی در آستانه آن بود که به قول خودش «خانه به خانه» برود تا عناصر ضدقذافی را پاکسازی کند. اما دیدیم که این مأموریت چقدر سریع تغییر ماهیت داد و از هدف واحدِ «حفاظت از غیرنظامیان» به «تغییر رژیم» تبدیل شد.

خانم یاکوبیان: بنابراین فکر می‌کنم این موضوع - دوباره بازگردیم به ایران - وقتی درباره این نوع اهداف مشخص‌تر صحبت می‌کنیم، نباید فراموش کنیم که ما در واقع رهبر معظم را حذف کردیم. منظورم این است که او و بیش از ۴۰ نفر دیگر - یا شاید بیشتر - از رهبران ارشد از میان برداشته شده‌اند. پس آیا ما هم‌اکنون در فرآیندی مشابه یک «عملیات تغییر رژیم» نیستیم؟ نکته دیگری که می‌خواهم بگویم این است که من با «دن» هم‌نظرم؛ فکر می‌کنم آنچه در نهایت با آن روبرو خواهیم شد، نوعی «رژیم پسمانده» (Rump Regime) [باقیمانده تضعیف‌شده از ساختار پیشین] است که در واقع بدتر از سلف خود خواهد بود.

دکتر آلترمن: می‌دانید، اگر هدف واقعی شما این است که دیگر شاهد اداره ایران توسط روحانیون با عمامه و قبا نباشید، فکر می‌کنم شانس معقولی - نه قطعی - برای عبور از آن وضعیت دارید. اما اگر واقعاً خواهان یک دولت اساساً متفاوت در ایران هستید که آماده تعامل با غرب باشد، با اسرائیل رابطه داشته باشد و به طور مسالمت‌آمیز در منطقه زندگی کند، این کار بسیار بسیار دشوارتر است. فکر می‌کنم حق با «دن» است؛ شاید اسرائیل حتی به دنبال چنین چیزی نباشد. آن‌ها ممکن است به دنبال یک رژیم درمانده و خصمانه باشند که دست‌کم ضعیف‌تر شده است. و این ممکن است از دیدگاه اسرائیل قابل قبول باشد. اما من مطمئن نیستم که این وضعیت به همان اندازه که تأمین‌کننده منافع اسرائیل است، در خدمت منافع آمریکا نیز باشد؛ تا حدودی به این دلیل که ما منافع بسیار بیشتری نسبت به اسرائیل در محیط پیرامونی نزدیک ایران داریم.

آقای تادمن: و جان، ما قبلاً با هم گپ می‌زدیم؛ یکی از مسائلی که مطرح کردید، «افق زمانی» مورد بحث ماست. انقلاب‌هایی در خاورمیانه رخ داده‌اند که در ابتدا به نظر می‌رسید بسیار خوب پیش می‌روند، اما بعداً مسیر متفاوتی را طی کردند.

دکتر آلترمن: و شما درباره تونس و نوعی شکوفایی جامعه مدنی در آنجا و سپس بسته شدن فضای جامعه مدنی نوشته‌اید.

آقای تادمن: بله، درست است. بنابراین وقتی به این فکر می‌کنیم که «موفقیت» ممکن است چه شکلی باشد، باید یک چشم‌انداز بلندمدت‌تر را نیز در نظر بگیریم.

دکتر آلترمن: و باز هم، من بیست سال است که از اسرائیلی‌ها درباره این راهبرد «چمن‌زنی» (Mowing the grass) می‌شنوم؛ اینکه هر چند سال یک‌بار وارد عمل می‌شوید، چیزهایی را نابود می‌کنید، توانایی خود را برای ویرانگری به مردم یادآوری می‌کنید و این صرفاً روال کار است. من فکر می‌کنم رویکرد ایالات متحده به جهان، «چمن‌زنی» نبوده است. رویکرد آمریکا این است که سعی می‌کنید مشکلات را حل کنید و سپس به سراغ حل مشکلات دیگر بروید. فکر می‌کنم رویکرد اسرائیل اغلب بر این ایده استوار است که مشکلات زیادی وجود دارند که اصلاً قابل حل نیستند و بنابراین شما فقط آن‌ها را مدیریت می‌کنید تا زمانی که در وضعیت بهتری قرار بگیرید.

این بدان معناست که شما باید به صورت دوره‌ای دست به اقدامات خشونت‌آمیز بزنید و همیشه در «وضعیت جنگی» (War footing) باشید. از نظر من، این یک تمایز میان «مفهوم امنیتی آمریکا» و «مفهوم امنیتی اسرائیل» است. فکر می‌کنم مردم مایلند این را از سوی اسرائیل بپذیرند، زیرا توسط همسایگان [دشمن] محاصره شده و اسرائیل نسبتاً ضعیف‌تر است. اما آیا مردم حاضرند ایالات متحده‌ای را بپذیرند که به شکلی طاقت‌فرسا قدرتمند است و به صورت دوره‌ای به هر کشوری که احساس می‌کند مورد اهانتش قرار گرفته، حمله می‌کند؟

آقای تادمن: پس بیایید بحث را دوباره به ایران برگردانیم؛ و اینکه از این موارد دیگر، چه درس‌هایی باید برای آنچه در روزها، هفته‌ها و حتی ماه‌های آینده در ایران رخ خواهد داد، بگیریم. ایالات متحده و اسرائیل چه گام‌هایی باید بردارند تا از برخی از بدترین پیامدهایی که همه شما به آن‌ها اشاره کردید، جلوگیری کنند؟ دن، می‌خواهید شروع کنید؟

دکتر بایمن: حتماً. منظورم این است که بخشی از آن، دست‌کم در سطح لفاظی، به این برمی‌گردد که «تیر از کمان رها شده است» (برخی حرف‌ها زده شده و دیگر نمی‌توان آن‌ها را پس گرفت). بنابراین یک نکته که می‌خواهم بگویم این است: مردم را به قیام تشویق نکنید اگر هیچ برنامه‌ای برای حمایت از آن‌ها «روی زمین» (On the ground) ندارید. ما قبلاً این کار را انجام داده‌ایم و عقب‌نشینی از آن دشوار است. تصور نمی‌کنم - برای هر دولتی دشوار خواهد بود که از نظر سیاسی از آن موضع عقب‌نشینی کند؛ و به طور خاص نمی‌توانم تصور کنم پرزیدنت ترامپ چنین کاری انجام دهد. اما به هر حال، یک توصیه این است که در لفاظی‌های خود بسیار محتاط باشید.

نکته دوم این است که مشخص کنید چه چیزی را به عنوان یک «موضع مذاکراتی» (Negotiated position) می‌پذیرید؛ یعنی به چه چیزی «بله» خواهید گفت. من فکر می‌کنم ایران می‌تواند به یک توافق دست یابد. و صراحتاً معتقدم که آن‌ها پیش از همه این اتفاقات، مایل بودند دست‌کم به نوعی توافق دست یابند که در مقایسه با ترتیبات گذشته، برای ایالات متحده مطلوب بود. فکر می‌کنم این کاملاً محتمل است. به نظرم ایرانی‌ها ده‌ها دلیل دارند که بخواهند این وضعیت پایان یابد. بنابراین ما باید مجموعه‌ای از اهدافی را که واقعاً می‌خواهیم، ترسیم کنیم. و از نظر من، اولویت‌بندی «برنامه هسته‌ای» قطعاً باید یکی از آن‌ها باشد. این‌ها مواردی هستند که من از آن‌ها شروع می‌کنم.

آقای تادمن: جان.

دکتر آلترمن: من کاملاً موافقم. فکر می‌کنم ما با جنگی روبرو هستیم که فاقد «اهداف جنگی» (War aims) مشخص است. البته نوعی از اهداف وجود دارند، اما معتقدم محدود کردن و تبیین دقیق اهداف جنگی اهمیت حیاتی دارد تا بتوانیم تعریف کنیم که «موفقیت» دقیقاً چه شکلی خواهد بود. این موضوع تا حدودی به مسئله «سراشیبی لغزنده» (Slippery slope) [فرآیندی که توقف آن پس از شروع دشوار است] مربوط می‌شود. صراحتاً بگویم، جهان به دنبال نوعی اطمینان‌خاطر از سوی ایالات متحده است که نشان دهد این اقدام هدفمند است و می‌تواند پایان یابد. خطر اینجاست که ما در موقعیتی قرار بگیریم که قطعاً مطلوب چینی‌ها و احتمالاً مطلوب ایرانی‌هاست؛ وضعیتی که در آن با گذشت زمان، ایالات متحده منزوی‌تر می‌شود. در این سناریو، ایران واقعاً پیروز نمی‌شود، اما با «شکست نخوردن» به شکلی آشکار، آن را به عنوان یک پیروزی قلمداد می‌کند. در مقابل، رئیس‌جمهور به دلایل سیاسی، اقتصادی یا هر دلیل دیگری تصمیم می‌گیرد که «توپ خود را بردارد و به خانه برود» [عقب‌نشینی ناگهانی و غیرمسئولانه]. در نتیجه، به جای یک پایان شفاف، شما با یک «پایان آشفته» (Messy end) روبرو می‌شوید که خروجی آن جهانی است که تمایل کمتری به همکاری با ایالات متحده دارد، خلیج [فارسی] ناپایدارتر و ایرانی بدتر. همان‌طور که «دن» اشاره کرد، وقتی اهداف جنگی شما شامل «همه موارد فوق» باشد، دقیقاً وارد چنین فضایی می‌شوید.

خانم یاکوبیان: دقیقاً. (با خنده). منظورم این است که از نظر من، همین «فقدان شفافیت» خطرناک‌ترین عنصر این وضعیت است. زیرا از دل این عدم شفافیت، فقدان برنامه‌ریزی و ناتوانی در داشتن ایده‌ای روشن درباره «مسیرهای خروج از بحران» (Off ramps) و «وضعیت نهایی» (End state) مطلوب پدید می‌آید. آنچه مرا نگران می‌کند، لفاظی‌های رئیس‌جمهور است؛ به ویژه زمانی که آن‌ها را «دیوانه» یا «بیمار روانی» خطاب می‌کند و می‌گوید این‌ها افرادی نیستند که بتوان با آن‌ها کار کرد. با توجه به پیچیدگی موضوع ایران، ما با این کار خود را در بن‌بستی خطرناک گرفتار می‌کنیم. بنابراین، نگرانی‌های اصلی من این‌ها هستند. در نهایت، ما خود را برای بدترین سناریوهای محتمل آماده می‌کنیم؛ جایی که احتمالاً دوباره با رژیمی روبرو خواهیم شد که در واقع بدتر از وضعیتی است که از آن شروع کرده بودیم. فکر می‌کنم این موضوعی است که باید عمیقاً و به مدت طولانی درباره آن تأمل کنیم.

دکتر آلترمن: و همان‌طور که «دن» اشاره کرد، خطر اصلی اینجاست: رژیمی که «ضعیف‌تر اما بدتر» (Weaker but worse) باشد، به نفع ایالات متحده نخواهد بود.

دکتر بایمن: بله، بله. اجازه دهید یک نکته پایانی را که بر آن تمرکز دارم اضافه کنم. متأسفانه پرزیدنت ترامپ «تبیین ضرورت» (Make the case) این جنگ را برای مردم آمریکا انجام نداده است. من فکر می‌کنم این موضوع، پیش از هر چیز، بخشی بنیادین از دموکراسی است. اما حتی اگر این مسئله را کنار بگذاریم، برای تداوم بخشیدن به یک جنگ - که ناگزیر فراز و نشیب‌های خود را دارد - شما نیازمند حمایت مردم هستید. من نگرانم که اختلالات نسبتاً کوچک، خواه افزایش قیمت انرژی باشد یا یک حمله بدفرجام از سوی ایران که منجر به کشته شدن تعداد بیشتری از نظامیان آمریکایی (بیش از حد انتظار) شود، کل روند را به شکلی «ضدسازنده» (Counterproductive) منحرف کند.

اتخاذ چنین رویکردی [اقناع عمومی] از نظر من ضروری است. «کریم سجادپور» که از تحلیلگران باسابقه مسائل ایران است، جمله‌ای داشت که به نظرم بسیار تأمل‌برانگیز بود؛ او گفت: «این شاید تنها جنگی باشد که در آن، مردمی که بمباران می‌شوند، بیش از مردمی که بمباران می‌کنند، از جنگ حمایت می‌کنند.» اگر اهداف جاه‌طلبانه‌ای دارید و به دنبال دستیابی به تأثیرات بسیار دشوار هستید، این وضعیت برای بلندمدت مطلوب نخواهد بود.

آقای تادمن: بسیار خب. فکر می‌کنم در مدت زمانی کوتاه، مطالب زیادی را پوشش دادیم، اما فقط می‌خواهم به برخی از نکات کلیدی که شما به آن‌ها اشاره کردید، بپردازم.

موضوع اصلی، مسئله «شفافیت» و فقدان آن از سوی ایالات متحده درباره اهداف دقیق این جنگ بود. ما شاهد بیانیه‌های متفاوتی از سوی خودِ رئیس‌جمهور بوده‌ایم؛ گاهی از تغییر رژیم سخن می‌گوید و گاهی کمی عقب‌نشینی می‌کند؛ همین وضعیت در مورد سایر مقامات ارشد دولت نیز صادق است.

همچنین مخاطرات واقعی وجود دارد - همان‌طور که دن اشاره کرد - در مورد تشویق مردم به قیام و سپس عدم ارائه حمایت لازم؛ و نیز عدم شفافیت درباره اینکه یک «خروجی قابل قبول» چه خواهد بود؛ یعنی ایالات متحده واقعاً خواهان موافقت ایران با چه نوع امتیازاتی است که بتواند ما را به یک نقطه پایان پذیرفتنی برساند؟

و خطر دیگر، همان‌طور که جان اشاره کرد، رسیدن به یک «پیامد آشفته» (Messy outcome) است. شما گفتید که یک ایران ضعیف‌تر ممکن است در نهایت برای ایالات متحده و دیگران بدتر باشد؛ زیرا از مخاطرات جدیدی در منطقه سخن گفتید - مراکز داده هوش مصنوعی، کابل‌های زیردریایی، تأسیسات آب‌شیرین‌کن - و اینکه اگر ایالات متحده برخی از زیرساخت‌های کلیدی ایران را هدف قرار دهد، این کار می‌تواند بازسازی و بهبود اوضاع را برای هر دولت آینده‌ای دشوارتر کند. جان، شما به زیرساخت‌های نفتی در این رابطه اشاره کردید.

در نهایت، ما شاهد گسترش بیش از پیش این درگیری هستیم. منظورم این است که همین امروز، درگیری به سواحل سریلانکا کشیده شده است. ترکیه نیز اکنون پرتابه‌ها یا پهپادی را که از سمت ایران می‌آمده، رهگیری کرده است. و این وضعیت می‌تواند فراتر از این هم برود. دن، شما گفتید که ما دقیقاً نمی‌دانیم توانمندی‌های ایران در داخل ایالات متحده چیست و تا چه حد می‌تواند «خاک اصلی آمریکا» (U.S. homeland) را هدف قرار دهد، اگر واقعاً احساس کند که این آخرین فرصت اوست.

آقای تادمن: و در نهایت، با نگاهی به تاریخ، یافتن الگوهای موفقی از «تغییر رژیم» که بتوان از آن‌ها درس گرفت، بسیار دشوار است. در گذشته، بهانه‌هایی به کار گرفته شدند که اساساً وجود خارجی نداشتند. راهبرد «گردن‌زنی» (Decapitation/حذف سران) به ندرت پاسخگوست. گاهی با یک رژیم نظامی روبرو می‌شویم و یا فروپاشی رژیم پس از شکست نظامی، منجر به روی کار آمدن دولتی حتی ملی‌گراتر می‌شود.

بنابراین، پرسشی که در ابتدای بحث مطرح کردیم این بود: «آیا تغییر رژیم می‌تواند چالش ایران را حل کند؟» و گمان می‌کنم هر سه شما تأکید کردید که این اقدام با مخاطرات بسیار جدی همراه خواهد بود و پیامد آن می‌تواند برای ایالات متحده، کشورهای حوزه خلیج [فارس] و حتی در سطحی گسترده‌تر، به مراتب بدتر باشد. از این رو، با توجه به اینکه دقیقاً نمی‌دانیم اهداف ایالات متحده چیست، روزهای نگران‌کننده‌ای در پیش است؛ اما امیدواریم نوعی شفافیت حاصل شود تا بتوانیم تبیین کنیم که یک «مسیر خروج از بحران» (Off-ramp) یا یک «نتیجه قابل قبول» چه شکلی خواهد داشت.

مونا، جان، دن، از اینکه در این گفتگو با من همراه بودید، بسیار سپاسگزارم. می‌خواستم بگویم از این گفتگو لذت بردم، اما با توجه به موضوعاتی که درباره‌شان بحث کردیم، نمی‌دانم آیا واژه «لذت» مناسب است یا خیر (با خنده)؛ اما حضور شما در اینجا بسیار ارزشمند بود. از دیدگاه‌های تخصصی شما بسیار سپاسگزارم.

و خطاب به بینندگانی که ما را دنبال می‌کنند؛ مرکز مطالعات استراتژیک و بین‌المللی (CSIS) تنها در همین چند روز نخست، تحلیل‌های بسیاری را در این زمینه منتشر کرده است و می‌دانم که مطالب بیشتری نیز در راه است. بنابراین، صمیمانه از شما دعوت می‌کنم به صفحه اصلی وب‌سایت ما مراجعه کرده و با کلیک بر روی بخش «تحلیل‌های ایران»، تمامی محتواهای تولید شده توسط کارشناسان حوزه‌های منطقه‌ای و موضوعی را مشاهده و مطالعه فرمایید.

از همراهی و تماشای شما بسیار سپاسگزارم. لطفاً در آینده نیز بیننده برنامه «وضعیت موجود» (State of Play) باشید. با سپاس.

(پایان نشست)