در خلال حمله امریکا و اسرائیل به ایران، دو تن از منتقدان برجسته‌ نظام سرمایه‌داری، یانیس واروفاکیس (Yanis Varoufakis؛ اقتصاددان و وزیر سابق اقتصاد یونان) و کریس هجز (Chris Hedges؛ روزنامه‌نگار برنده جایزه پولیتزر)، در گفتگویی هشدار می‌دهند که جنگ با ایران صرفاً یک درگیری منطقه‌ای نخواهد بود؛ بلکه این آغاز فروپاشی کامل سیستم مالی جهانی است.

در این گفتگو، جنگ با ایران به عنوان یک «نقطه عطف تاریخی» توصیف می‌شود که پایان نظم مالی پس از جنگ جهانی دوم را رقم خواهد زد. واروفاکیس استدلال می‌کند که برخلاف تصور سیاستمداران در واشینگتن، اقتصاد جهانی امروز به قدری شکننده است که توان هضم یک شوک بزرگ انرژی را ندارد.

نکته: این مطلب صرفاً بازبینی دیدگاه‌های بین‌المللی (Brave New Europe) بوده و به مثابه تایید محتوای آن توسط مؤسسه نیست.

منبع: Brave New Europe

 

خلاصه گفتگو:

۱.اقتصاد آمریکا: واروفاکیس معتقد است اقتصاد ایالات متحده از سال ۲۰۰۸ به بعد، با تزریق نقدینگی بی‌رویه و نرخ بهره پایین سرپا نگه داشته شده است. او این وضعیت را «فئودالیسم ابری» می‌نامد. جنگ با ایران، قیمت نفت را به شکلی انفجاری افزایش می‌دهد. این افزایش قیمت، تورمی جهانی ایجاد می‌کند که بانک مرکزی آمریکا (فدرال رزرو) را مجبور می‌کند نرخ بهره را به شدت بالا ببرد. افزایش نرخ بهره در کشوری که با بدهی‌های تریلیون دلاری اداره می‌شود، به معنای ورشکستگی دولت، سقوط بازارهای بورس و ترکیدن حباب مسکن است. در واقع، آمریکا با حمله به ایران، ناخواسته «ماشه» نابودی اقتصاد خود را می‌چکاند.

۲.استراتژی ایران: کریس هجز تأکید می‌کند که ایران دهه‌هاست خود را برای چنین روزی آماده کرده است. نقش ایران در این جنگ، نه مقابله رو در رو با ناوهای هواپیمابر، بلکه استفاده از جنگ نامتقارن و «جغرافیا به عنوان سلاح» است.

- تنگه هرمز: ایران توانایی آن را دارد که با مین‌گذاری یا حملات پهپادی، تنگه هرمز را برای ماه‌ها غیرقابل عبور کند. این یعنی حذف ۲۰ تا ۳۰ درصد از نفت جهان از بازار.

- حملات به زیرساخت‌های انرژی منطقه: ایران می‌تواند تأسیسات نفتی و گازی در سراسر خلیج فارس را هدف قرار دهد. واروفاکیس اشاره می‌کند که در دنیای دیجیتال امروز، حتی یک نوسان کوچک در عرضه انرژی می‌تواند باعث سقوط الگوریتم‌های معاملاتی در وال‌استریت شود.

۳. سرنوشت دلار و پایان هژمونی آمریکا: یکی از مهم‌ترین بخش‌های این گفتگو، بحث درباره «دلارزدایی» است. واروفاکیس معتقد است جنگ با ایران، کشورهای بلوک شرق (چین و روسیه) و حتی برخی متحدان غربی را متقاعد خواهد کرد که سیستم مالی مبتنی بر دلار دیگر امن نیست. اگر ایران در پاسخ به تحریم‌ها و جنگ، فروش نفت خود را به ارزهای غیر از دلار قطعی کند، تقاضا برای دلار سقوط کرده و آمریکا قدرت چاپ پول بدون پشتوانه برای تأمین هزینه‌های نظامی خود را از دست خواهد داد. این به معنای پایان قدرت امپراتوری آمریکا است.

۴.سرنوشت ایران: هر دو در مورد سرنوشت ایران دیدگاهی تلخ اما واقع‌گرایانه دارند. آن‌ها معتقدند که بمباران‌های سنگین قطعاً زیرساخت‌های مدنی و صنعتی ایران را دهه‌ها به عقب خواهد راند. اما این ویرانی به معنای تسلیم یا تغییر رژیم نخواهد بود.

- انسجام داخلی: هجز معتقد است حمله خارجی معمولاً باعث انسجام ملی در ایران می‌شود و نیروهای تندروتر را به قدرت می‌رساند.

- دولت درمانده: خطر بزرگتر این است که ایران به یک «دولت درمانده» (Failed State) بزرگ تبدیل شود. واروفاکیس هشدار می‌دهد که یک ایران ویران و بی‌ثبات، منبعی از بحران‌های دائمی، مهاجرت‌های میلیونی و تروریسم خواهد بود که اروپا را بیش از آمریکا متضرر خواهد کرد.

۵.خودکشی استراتژیک غرب: نتیجه نهایی این گفتگو این است که جنگ با ایران، یک «خودکشی استراتژیک» برای غرب است. واروفاکیس هشدار می‌دهد که نخبگان مالی در لندن و نیویورک درک نمی‌کنند که سیستم‌های دیجیتالی و مالی آن‌ها چقدر به ثبات جریان انرژی وابسته است. ایران در این سناریو، بازیگری است که شاید ضربات سختی بخورد، اما توانایی آن را دارد که کل میز بازی را واژگون کند. عاقبت این جنگ، ایرانی ویران‌شده اما مقاوم، و جهانی است که در یک بحران مالی بی‌سابقه و طولانی‌مدت فرو رفته است؛ بحرانی که در آن دیگر دلاری برای نجات بانک‌ها وجود نخواهد داشت.

 

ترجمه متن گفتگو:
 

کریس هجز

هر چه جنگ با ایران بیشتر ادامه یابد، اقتصاد جهانی بیشتر در بحران فرو می‌رود. ایرانی‌ها تنگه هرمز را که 20 درصد از انرژی جهان از آن عبور می‌کند، مسدود کرده‌اند. 40 درصد از نفت وارداتی چین از این تنگه عبور می‌کند. قیمت نفت خام اکنون بیش از 100 دلار در هر بشکه است که از زمان شروع جنگ 45 درصد افزایش یافته و همچنان در حال افزایش است.

قیمت بنزین در ایالات متحده بیش از ۶۵ سنت در هر گالن افزایش یافته است. سوخت جت و گازوئیل ۲۵ درصد افزایش یافته است. در بخش‌هایی از آسیا، از جمله تایلند، پاکستان و بنگلادش، در حال حاضر کمبود و صف‌های طولانی در پمپ بنزین‌ها وجود دارد. ادارات دولتی در فیلیپین به چهار روز کاری در هفته تغییر رویه داده‌اند. دولت میانمار روزهای رانندگی متناوب را اعمال کرده است.

ژاپن که ۹۰ درصد از نفت مورد نیاز خود را از خاورمیانه تامین می‌کند، در حال حاضر ۸۰ میلیون بشکه نفت معادل ۴۵ روز عرضه خود را روانه بازار کرده است. هند، اگرچه دولت ترامپ به آن اجازه داده است تا نفت تحریم‌شده روسیه را خریداری کند، اما به شدت آسیب خواهد دید. این کشور در حال حاضر از کمبود شدید گاز طبیعی مایع رنج می‌برد.

حدود ۸۴٪ از نفت خام و ۸۳٪ از گاز طبیعی مایع که از تنگه عبور می‌کند به آسیا می‌رود. کود نیتروژن که قبل از جنگ بین ۴۶۰ تا ۴۸۰ دلار در هر تن کوچک قیمت داشت، به ۵۲۰ تا ۶۲۰ دلار افزایش یافته است. این به معنای افزایش شدید قیمت مواد غذایی است. و هنگامی که ذخایر استراتژیک نفت به پایان برسد، قیمت نفت می‌تواند به راحتی به ۲۰۰ یا ۳۰۰ دلار در هر بشکه برسد و باعث تورم فلج‌کننده و رکود جهانی شود.

اقتصادهای جهانی در این مرحله دچار سقوط آزاد خواهند شد و ناآرامی‌های مدنی گسترده‌ای را به دنبال خواهد داشت. علاوه بر این بحران، دو قدرت هسته‌ای نیز در حال پیشبرد جنگ هستند - ایالات متحده با حدود ۵۰۰۰ کلاهک هسته‌ای و اسرائیل با حدود ۳۰۰ کلاهک هسته‌ای.

اسرائیل برای اولین بار در تاریخ خود، متحمل خسارات جدی ناشی از موشک‌ها و پهپادهای ایرانی شده است که وسعت آن به دلیل سانسور شدید نظامی، عمومی نیست. اسرائیل، به ویژه اگر ایالات متحده تصمیم به کاهش خسارات خود و خروج از جنگ بگیرد، می‌تواند شاهد استقرار یک سلاح هسته‌ای توسط دولت بنیامین نتانیاهو و احتمالاً یک آتش‌سوزی جهانی باشد. یانیس واروفاکیس، دبیرکل جنبش دموکراسی در اروپا ۲۰۲۵ و وزیر دارایی سابق یونان، برای بحث در مورد پیامدهای اقتصادی، سیاسی و نظامی جنگ علیه ایران، به من ملحق شده است.

یانیس، می‌خواهم با پیامدهای نابسامانی اقتصادی از نظر ناآرامی‌های اجتماعی و سیاسی شروع کنم. به پوشش خبری‌ام از جنگ در یوگسلاوی سابق فکر می‌کنم که با فروپاشی اقتصادی و تورم افسارگسیخته تسریع شد، که به اعتقاد من در استفراغ این چهره‌های شبیه ترامپ، رادوان کارادزیچ و غیره، نقش داشت. اما این نابسامانی اقتصادی همیشه در طول تاریخ پیامدهایی داشته است که بسیار فراتر از مجازات اقتصادی است. و من فقط می‌خواستم بدانم آیا می‌توانید در مورد آن صحبت کنید؟

یانیس واروفاکیس

بله، شما به عواقب ناخواسته یک جنگ بسیار احمقانه اشاره می‌کنید که دونالد ترامپ توسط بنیامین نتانیاهو در آن گرفتار شده است، زیرا، می‌دانی کریس، تا الان فکر می‌کنم ترامپ در همه چیز برنده بود. او در جنگ تجاری، جنگ تعرفه‌ای با اروپایی‌ها برنده شد. او در تبدیل شرکت‌های بزرگ فناوری و ارزهای دیجیتال به سلاح با قانون نبوغ‌آمیز خود بسیار موفق بود .

از دیدگاه او، او در حال پیروزی بود. و این یک مبارزه انتخاباتی مسخره است که او به دلایلی که فکر نمی‌کنم تا چند سال دیگر بفهمیم، در آن درگیر شده است، این [جنگ] اثرات طولانی‌مدت و بلندمدتی خواهد داشت.

کریس، داشتم در وال استریت ژورنال و فایننشال تایمز مقالات آرزومندانه‌ای می‌خواندم که در آنها بین اتفاقات الان ایران و روز آزادی سال گذشته مقایسه‌ای انجام شده بود.

یادتان هست وقتی بازارها دچار تشنج شدند، بازارها پس از اعلام تعرفه‌های سنگین که عملاً تجارت جهانی را برای حدود یک هفته به حالت تعلیق درآورد، وحشت‌زده و مضطرب شدند؟ و بنابراین خیال‌پردازی‌های فایننشال تایمز و وال استریت ژورنال در این راستا است که اوضاع آنقدرها هم بد پیش نرفت. ظرف یک یا دو یا سه ماه، بازارها به حالت عادی برگشتند. اقتصاد تمام نگرانی‌ها در مورد رکود را از بین برد.

و خب، شاید اگر این [وضعیت] به زودی در چند هفته آینده تمام شود، دوباره بتوانیم ظرف چند ماه اعلام کنیم که این یک اتفاق احمقانه بوده است، سرمایه‌داری جهانی، سرمایه‌داری مبتنی بر ایالات متحده، سرمایه‌داری دلاری، انعطاف‌پذیری خود را ثابت کرده است. خب، من فکر نمی‌کنم که این ممکن باشد. نه تنها به این دلیل که این جنگ خیلی سریع تمام نخواهد شد. فکر نمی‌کنم... هیچ‌کدام از ما گوی بلورین نداریم، اما فکر می‌کنم دونالد ترامپ واقعاً در این تله‌ای که نتانیاهو برایش پهن کرده، گرفتار شده است.

اما نکته اصلی که می‌خواهم مطرح کنم این است که بین آنچه سال گذشته در مورد تعرفه‌ها و روز آزادسازی اتفاق افتاد و اکنون، دنیایی تفاوت وجود دارد. و اجازه دهید به این نکته بپردازم که چرا تعرفه‌های روز آزادسازی از نظر اثراتشان گذرا بودند و چرا این مورد به دلایل کمابیش مشابه، گذرا نخواهد بود.

بنابراین سال گذشته وقتی ترامپ با تعرفه‌های غول‌پیکر خود، به‌ویژه علیه چینی‌ها و غیره، روی کار آمد، اولاً، ظرف چند هفته مشخص شد که تقاضا در ایالات متحده برای صادرات خارجی به اندازه کافی انعطاف‌پذیر است، به طوری که بخش زیادی از بار بر دوش مصرف‌کنندگان آمریکایی نیفتاد، بلکه بر دوش واردکنندگان افتاد.

دلیل دوم و بسیار مهم و حیاتی که در نهایت ترامپ از روز آزادی آسیب ندید این است که همزمان با موج رکود، موج دیگری در جهت مخالف، یعنی سرمایه‌گذاری عظیم شرکت‌های بزرگ فناوری در هوش مصنوعی، وجود داشت. و این امر بازارها را به گونه‌ای بالا برد که دونالد را راضی کرد.

دلیل سوم این است که از دیدگاه او، تعرفه‌ها در واقع مؤثر بودند. این تعرفه‌ها توانستند جریان‌های سرمایه قابل توجهی را به ایالات متحده جذب کنند. بنابراین من بسیاری از شرکت‌های آلمانی را می‌شناسم که به ایالات متحده نقل مکان کرده‌اند، مانند BASF و مرسدس بنز و غیره. شرکت‌های ژاپنی سرمایه‌گذاری می‌کنند، شرکت‌های تایوانی سرمایه‌گذاری می‌کنند.

و چهارمین دلیل مهم که چرا روز آزادی اثرات طولانی‌مدتی نداشت این بود که بانک‌های مرکزی در سراسر جهان، نه فقط فدرال رزرو، در حال کاهش، کاهش نرخ بهره و تسهیل سیاست‌های پولی بودند. آن را با آنچه اکنون در حال وقوع است مقایسه کنید.

اولاً، تقاضا در ایالات متحده نسبت به افزایش قیمت بنزین انعطاف‌پذیر نیست. اکثریت قریب به اتفاق همین مردم، کارگران یقه آبی که به ترامپ رأی دادند، از افزایش سرسام‌آور هزینه‌های حمل و نقل خود رنج می‌برند. فراموش نکنیم که یک رأی‌دهنده یا حامی MAGA به طور متوسط ​​روزانه ۱۰۰ مایل با خودروهای شاسی‌بلند و خودروهای بسیار تشنه سفر می‌کند و این مستقیماً به افزایش قیمت بنزین مربوط می‌شود و مستقیماً به بودجه خانواده آنها وارد می‌شود.

مورد دوم، سرمایه‌گذاری‌های هنگفت در حوزه هوش مصنوعی را به یاد بیاورید که سال گذشته جان دونالد را نجات داد. خب، هوش مصنوعی به شدت انرژی‌بر است. خیلی به برق نیاز دارد. بنابراین سرعت سرمایه‌گذاری که در ۱۲ ماه گذشته شاهد آن بودیم، احتمالاً رو به کاهش خواهد بود، زیرا از قبل تردیدهایی در مورد منطق آن سرمایه‌گذاری که به شدت به هوش مصنوعی اختصاص داده شده بود، وجود داشت. اما حالا که هوش مصنوعی برای اجرا و آموزش و همه این‌ها بسیار گران شده است.

خب، این امر اثرات جبرانی سرمایه‌گذاری بیشتر در هوش مصنوعی را به میزان قابل توجهی کاهش خواهد داد. و فراتر از آن، بانک‌های مرکزی. بانک‌های مرکزی در حال حاضر، به دلیل افزایش بازده اوراق قرضه 10 ساله، یا نرخ بهره را افزایش می‌دهند یا آن را طبق جدول زمانی که برای خود تعیین کرده بودند و بازارهای مالی قبلاً آن را در نظر گرفته بودند، کاهش نمی‌دهند.

و در آخر، سال گذشته در این زمان، بیکاری در حال افزایش نبود. در دو یا سه ماه گذشته، بیکاری، هم در ایالات متحده و هم در بریتانیا، و من بسیار نگرانم که در اتحادیه اروپا نیز، در حال افزایش است.

بنابراین اگر همه این عوامل را کنار هم بگذارید، خواهید دید که چرا به این نتیجه می‌رسم که این جنگ، این جنگ پوچ دونالد ترامپ، حتی در داخل ایالات متحده است، نه در بنگلادش یا ژاپن، همانطور که شما خیلی دقیق آن اقتصادها را در شرایط وخیم به تصویر کشیدید، خود اقتصاد ایالات متحده، که واقعاً برای دونالد ترامپ مهم است، اقتصاد اروپا، اقتصاد بریتانیا، غرب به طور کلی، در حال ورود به گرداب جدی از درد و رنج است.

کریس هجز

بله، ایرانی‌ها به روشنی اعلام کرده‌اند که می‌توانند این نوع درد را ایجاد کنند، و به خوبی از توانایی خود در تحمیل این نوع درد آگاه هستند، اما آنها به روشنی اعلام کرده‌اند که این درگیری تا زمانی که آن درد احساس نشود، پایان نخواهد یافت. و من فکر می‌کنم ذکر این نکته مهم است که ایرانی‌ها متوجه شده‌اند که این یک مبارزه وجودی است، چه در ژوئن گذشته و چه اکنون، زمانی که اسرائیل و ایالات متحده به ایران حمله کردند، آنها در بحبوحه مذاکرات بودند.

بنابراین ایرانی‌ها به سختی می‌توانند به یک تیم مذاکره‌کننده دیگر اعتماد کنند. با گذشت هفته‌ها، کجا یا چه می‌بینید، ما قبلاً دیده‌ایم، به خصوص در کشورهای جنوب جهان یا در کشورهایی، برخی از کشورهایی که نام بردم، حتی ژاپن، که این بحران از قبل وجود داشته است. برای ما تصویری از چند هفته آینده، چند ماه آینده ترسیم کنید که این وضعیت چقدر می‌تواند وخیم شود و چه عواقبی دارد.

یانیس واروفاکیس

بدون اینکه بخواهم باعث وحشت بینندگانمان شوم، این موضوع واقعاً جدی است. زیرا همانطور که اشاره کردید، ژاپن ۹۰ درصد انرژی یا نفت و گاز طبیعی خود را از قطر، عربستان سعودی و خلیج فارس تأمین می‌کند. اقتصاد ژاپن چرخ‌دنده مهمی در ماشین بین‌المللی غرب است.

وقتی به آنچه اتفاق می‌افتد نگاه می‌کنید، به خصوص در بنگلادش، در حال حاضر در بنگلادش، صنعت نساجی به کندی پیش می‌رود، صرفاً به این دلیل که آنها می‌ترسند که تأمین گاز و در نتیجه تولید برق آنها در نتیجه وابستگی کامل تولید برق بنگلادش به خلیج فارس، به طور کامل متوقف شود.

اثر گلوله برفی واقعاً مهم است. این اثرات اولیه نیستند، بلکه اثرات ثانویه و ثالثیه هستند. و این اثرات حتی اگر، همانطور که قبلاً گفتم، تنگه هرمز فردا باز شود، ادامه خواهند داشت، زیرا همانطور که در طول همه‌گیری متوجه شدیم، مدت زیادی طول می‌کشد تا این زنجیره‌های تأمین دوباره راه‌اندازی شوند.

و اگر در نظر بگیرید که ما همین الان هم در یک مسیر رکود اقتصاد کلان هستیم، و در کنار این واقعیت که، همانطور که گفتید، ایرانی‌ها قرار نیست با دونالد ترامپ به توافق برسند، حتی اگر دونالد ترامپ بخواهد با آنها به توافق برسد، حتی اگر بخواهد همین الان به بمباران پایان دهد، صرفاً به این دلیل که آنها چندین بار به نظافتچی‌ها برده شده‌اند.

و این فقط مربوط به همین اواخر نیست. شما به یاد دارید که در سال ۲۰۱۵ توافقی با کاخ سفید، آن زمان با باراک اوباما، وجود داشت. من به یاد دارم وقتی در آوریل ۲۰۱۵ به کاخ سفید رفتم و با او ملاقات کردم، همانطور که می‌توانید تصور کنید، فقط به صحبت در مورد یونان علاقه‌مند بودم، زیرا در آن زمان ما در رکود بودیم. و او نمی‌خواست در مورد یونان صحبت کند، او در مورد اروپا صحبت نکرد، او گفت تنها چیزی که می‌خواهد در مورد آن صحبت کند ایران است و اینکه چقدر مشتاق است ایران دوباره در مدارهای مالی جهانی ادغام شود.

و او آن توافق را به سرانجام رساند. ایرانی‌ها خیلی خوشحال بودند، اروپایی‌ها خیلی خوشحال بودند، و بعد دونالد ترامپ انتخاب می‌شود و آن توافق را پاره می‌کند. بنابراین، ایرانی‌ها 10، 11 سال فرصت داشته‌اند تا در مورد اینکه از یک توافق صلح، یک توافق، یک معامله، یا هر نوع معامله‌ای با ایالات متحده چه چیزی می‌توانند به دست آورند، فکر کنند. و پاسخ به این سوال چیز زیادی نیست.

آنها می‌دانند که غرب به هیچ وجه قابل اعتماد نیست. آنها در طول مذاکرات قابل اعتماد نیستند. فراموش نکنید که بمباران ایران در حالی آغاز شد که مذاکرات با میانجیگری عمان در جریان بود. و آنها نمی‌توانند به غرب اعتماد کنند. آنها به ویژه به واشنگتن، حتی پس از انعقاد توافق، نمی‌توانند اعتماد کنند. بنابراین آنها هیچ لطفی به ژاپن، کانادا، استرالیا، بریتانیا، آلمان، فرانسه و ایالات متحده نخواهند کرد.

اینها همه قدرت‌هایی هستند که علیرغم اعلامیه‌هایشان مبنی بر تمایل به خودمختاری و استقلال از ایالات متحده، پایگاه‌های نظامی خود را در اختیار بمب‌افکن‌های ایالات متحده قرار می‌دهند که از آنجا قطعات ریز را از ایران بمباران می‌کنند و کودکان مدرسه‌ای را در خاک خود می‌کشند. پس بیایید خود را برای یک سونامی بزرگ که قرار است به ما برخورد کند، آماده کنیم. این سونامی از قبل به ما برخورد کرده است، بدون هیچ چشم‌اندازی که به زودی فروکش کند.

کریس هجز

خب، البته، بدترین اثرات در کشورهای جنوب جهان، در کشورهایی مانند ژاپن که کاملاً خودشان نفت تولید نمی‌کنند، احساس خواهد شد. البته این یک مزیت بزرگ برای روسیه است. ترامپ به دلیل تمام مشکلاتی که در حال حاضر در زنجیره تأمین در هند و اروپا رخ می‌دهد، نتوانست تحریم‌ها را به سرعت کافی لغو کند.

اروپا قرار است هزینه این را بپردازد. و من تلاش دولت ترامپ برای وادار کردن متحدان اروپایی به تأمین کشتی‌هایی که به نوعی خودکشی در تنگه هرمز انجام می‌دهند، پس از نادیده گرفتن و حتی توهین به این متحدان، را تنها نمونه دیگری از بنای فروریخته آمریکا می‌دانم. من فکر می‌کنم که این کشور صادرکننده نفت است و احتمالاً درد مستقیم کمتری را متحمل خواهد شد، یا حداقل در کوتاه‌مدت، اگرچه به عنوان اقتصاد جهانی، شما خیلی بیشتر از من می‌دانید، بنابراین اجازه می‌دهم شما در مورد این موضوع صحبت کنید، اما با فروپاشی اقتصاد جهانی، نوعی درد ثانویه بر اقتصاد ایالات متحده وارد خواهد شد.

اما بیایید در مورد لایه‌های مختلفی که تحت تأثیر قرار خواهند گرفت صحبت کنیم، با نگاه به جنوب جهانی، اروپا و سپس شاید ایالات متحده را در نظر بگیریم.

یانیس واروفاکیس

خب، اگر اجازه بدهید، اجازه دهید با ایالات متحده شروع کنم، چون حرف ترامپ من را تحت تأثیر قرار داد. او کاملاً درست گفت که ایالات متحده پس از انقلاب فرکینگ [و به تبع آن استخراج نفت شیل]، صادرکننده خالص انرژی است. و بنابراین، او گفت، خب، وقتی قیمت انرژی بالا می‌رود، نفت بالا می‌رود، گاز بالا می‌رود، ما آمریکایی‌ها پول بیشتری درمی‌آوریم. خب، این فقط نشان‌دهنده فقدان کامل درک است، که البته ترامپ با بیشتر مطبوعات سنتی و قدیمی در مورد این واقعیت که چیزی به نام ایالات متحده وجود ندارد، مشترک است.

ایالات متحده‌های زیادی وجود دارند، می‌دانید، آمریکایی‌های طبقه کارگر، آمریکایی‌های طبقه متوسط، سرمایه‌گذاران و مشاوران املاک. شکی نیست که اگر ایالات متحده یک کشور کمونیستی بود و هر شهروند آمریکایی سهامدار ایالات متحده بود، مسلماً استدلال ترامپ درست می‌بود، اما اینطور نیست.

این شرکت‌های نفتی هستند که درآمد دارند، آخرین باری که نگاه کردم، آنها از افزایش قیمت نفت حدود ۸۰ میلیارد دلار درآمد کسب کرده‌اند. اما اگر شما یک کارگر یقه آبیِ طرفدارِ دولتِ آمریکا (MAGA) هستید که مجبور است با ماشینی که بنزین زیادی مصرف می‌کند به یک شغل مزخرف برود، کارتان تمام است. نمی‌توانید از پس مخارج زندگی‌تان بربیایید.

بنابراین لازم نیست به بنگلادش بروید تا ببینید چه کسی رنج خواهد برد. می‌دانید، طبقه کارگر ایالات متحده رنج خواهد برد زیرا فراموش نکنیم که این جنگ‌ها، این جنگ‌های تجاری، این جنگ‌های واقعی، جنگ‌های مرگبار، در نهایت همه جنگ‌های طبقاتی هستند. بنابراین مهم نیست چه کسی به نفع ایالات متحده یا آلمان یا ژاپن یا روسیه باشد. طبقات کارگر در همه جا ضرر خواهند کرد.

و شاید طبقه کارگر در میسوری و می‌سی‌سی‌پی حتی بیشتر از طبقه کارگر در بنگلادش ضرر کند، زیرا فراموش نکنیم که کشورهایی مانند بنگلادش شبکه‌های اجتماعی بسیار قوی دارند. آنها واحدهای خانوادگی و واحدهای روستایی دارند و از یکدیگر مراقبت می‌کنند. درجه‌ای از همبستگی وجود دارد. آنها از آوارگی طبقه کارگر، طبقه کارگر کوچ‌نشین کشور شما، کریس، رنج نبرده‌اند.

اما حالا می‌خواهم طبق گفته‌ام عمل کنم و درباره ژاپن و اتحادیه اروپا و کشورهای جنوب جهان صحبت کنم. دو نوع کشور جنوب جهان وجود دارد، آن‌هایی که از سرمایه‌گذاری‌های کلان چین بهره‌مند شده‌اند، و اینجا درباره کشورهایی مثل غنا، مثل کنیا صحبت می‌کنم، جایی که در دو، سه سال گذشته، پنل‌های خورشیدی چینی و باتری‌های بسیار باکیفیت چینی به جوامع در سراسر آفریقا و همچنین در برخی از کشورهای آسیایی، استقلال از صنعت سوخت فسیلی را بخشیده‌اند.

بنابراین در کشورهایی مانند کنیا و زامبیا و غنا، همانطور که این کشورها هرگز به اندازه کافی تلفن‌های استاندارد خود را که سیم‌ها از خانه شما عبور می‌کنند و غیره توسعه ندادند، و با رفتن مستقیم به تلفن‌های همراه، مستقیماً به تلفن همراه، از تکامل ارتباطات جهش کردند. به طور مشابه، تعداد زیادی از کشورها را در جنوب جهان پیدا می‌کنید که دیگر به سوخت‌های فسیلی نیاز ندارند زیرا در چند سال گذشته، سال‌های بسیار کمی، افزایش قابل توجهی در تولید و ذخیره انرژی سبز مستقل خود داشته‌اند.

این کشورها کمتر تحت تأثیر قرار خواهند گرفت و وابستگی آنها به تولیدات چینی، به ویژه پنل‌های خورشیدی و باتری‌ها، بسیار بیشتر خواهد شد. سپس کشورهای دیگری را دارید که از نعمت سیستم‌های انرژی خودران برخوردار نبودند و بیشتر رنج خواهند برد. اروپا. اروپا در وضعیت وحشتناکی است، کریس. وضعیت وحشتناک. و این صرفاً یک جزر و مد نیست که در حال خروج است و قایق‌های ما را به طور یکنواخت در سراسر اروپا در گل و لای رکود اقتصادی فرو می‌برد.

امروز داشتم قیمت برق در سراسر اروپا را بررسی می‌کردم و دیدم که در اسپانیا، هر کیلووات ساعت ۳۵ یورو، چیزی حدود ۴۰ دلار، ارزش دارد. در آلمان، ۹۸ یورو بود. و در کشور فراموش‌شده‌ی من، یونان، ۱۴۴ یورو بود. بنابراین، فقط موجی از این سونامی رکود اقتصادی به ما در اروپا برخورد نکرده است. این موج به طور نامتقارن به ما برخورد کرده است. و این عدم تقارن‌ها به دلیل قدرت نسبی الیگارشی‌های محلی است.

بنابراین دلیل اینکه یک کیلووات ساعت در یونان ۱۴۴ است، در حالی که در اسپانیا فقط ۳۵ است، این است که ما رژیم‌های متفاوتی داریم. در یونان ما یک رژیم کاملاً الیگارشی داریم که کاملاً در جیب دونالد ترامپ، کاملاً در جیب دونالد ترامپ و اسرائیل است. یونان به یکی از اقمار اسرائیل و ناتو و ایالات متحده تبدیل شده است. در اسپانیا شما [پدرو] سانچز را دارید که من با او اختلاف نظرهای زیادی دارم، اما حداقل وقتی صحبت از فلسطین، وقتی صحبت از ایالات متحده، اسرائیل، غزه، ایران و همچنین تولید و توزیع برق می‌شود، باید بگویم، می‌دانید، دولت او، دولت سانچز برخلاف منافع کارتل‌ها، کارتل‌های الیگوپلی عمل کرده است.

بنابراین می‌بینید که مسئله فقط این نیست که اروپا، که پس از ۲۰ سال ریاضت اقتصادی در حال صنعتی‌زدایی بود، به تازگی با موج دیگری مواجه شده است که رکودآور است و بنابراین برای منافع طبقات کارگر مضر است، اما نه برای منافع کارتل‌هایی که از طریق بینی به آن سود می‌رسانند، همانطور که ما صحبت می‌کنیم.

چیزی که ما در اروپا داریم، چندپارگی است. مشکل اروپا همیشه این بوده که ما شکاف داشتیم. قبلاً شکاف شمال-جنوب بود. حالا ما یک شکاف شرق-غرب هم داریم. شما همین الان هم می‌توانید ببینید که دولت‌ها و مقامات کشورهای بالتیک، حتی از جاهایی که قبلاً متمدن بودند مثل فنلاند و سوئد، حالا خیلی برای جنگ بیشتر، برای هزینه‌های نظامی بیشتر، برای حمایت بیشتر از جنگی در اوکراین که برای اوکراینی‌ها به جایی نمی‌رسد، فشار می‌آورند، فقط برای ایجاد تنش‌های بیشتر با روسیه.

شما اسپانیا، ایرلند و تا حد کمتری پرتغال را دارید، کشورهایی که در جهت کاملاً متفاوتی حرکت می‌کنند. چندپارگی اتحادیه اروپا، که به همین دلیل است که اتحادیه اروپا واقعاً یک اتحادیه نیست، یک تفرقه است، و به همین دلیل است که هیچ کس آن را جدی نمی‌گیرد، به خصوص دونالد ترامپ. این چندپارگی در حال عمیق‌تر شدن است و در نتیجه جنگ در ایران حتی بدتر هم خواهد شد.

کریس هجز

در مورد منطقه چطور؟ این موضوع چقدر هژمونی ایالات متحده را با حمله ایران به کشورهای خلیج فارس که پایگاه‌های آمریکایی دارند، اما در واقع مکان‌هایی مانند دبی، اقتصاد خود را بر اساس امور مالی بین‌المللی و این نوع چیزها بنا کرده‌اند، از درون متلاشی می‌کند؟

یانیس واروفاکیس

خب، خلیج فارس در ۱۰-۱۵ سال گذشته نقش بسیار مهمی در تقویت بخش مالی که به دلار آمریکا و فناوری‌های بزرگ وابسته است، ایفا کرده است. مراکز داده در سراسر خلیج فارس مانند قارچ رشد کرده‌اند. انویدیا با سرمایه‌گذاری در میکروچیپ‌ها، از خلیج فارس پول درآورد.

و ناگهان، با این حمله به رهبری اسرائیل به ایران، که دونالد ترامپ به خودش اجازه داد در آن گرفتار شود، اساساً مدل تجاری خلیج فارس فروپاشیده است، کاملاً فروپاشیده است. به همه این خطوط هوایی نگاه کنید. بهترین خطوط هوایی جهان از خلیج فارس هستند. قطر ایرویز، امارات، اتحاد و غیره. و همه آنها ثابت هستند، می‌دانید، هر کجای دنیا که بروید، می‌توانید ببینید.

آن هواپیماها، هواپیماهای جدید، فوق‌العاده، زیبا و درخشان، روی زمین نشسته‌اند و هر روز میلیاردها دلار بدهی، هزینه و ضرر، روی هم انباشته می‌کنند. اساساً چیزی که من می‌گویم این است که با آن جنگ مسخره‌ای که دونالد ترامپ اجازه داد خودش را درگیر آن کند، بخش قابل توجهی از مدار مالی و فناوری که اقتصاد دلاری غرب را به هم متصل می‌کند، یعنی اقتصاد سیاسی، قربانی شده است. به فنا رفته است.

کریس هجز

تورم از قبل شروع شده است. با ادامه این روند، احتمال وقوع ابرتورم چقدر است؟ من چند مورد از آنها را تجربه کرده‌ام - آرژانتین، نیکاراگوئه، یوگسلاوی. وقتی ابرتورم دارید، تمام اعتبار هر دولتی از بین می‌رود. چقدر احتمال دارد که به آن نقطه برسیم و عواقب آن چیست؟

یانیس واروفاکیس

من نگران تورم افسارگسیخته در ایالات متحده یا اروپا نیستم. و دلیل اینکه نگران نیستم این است که نگران چیز بدتری هستم. من نگران رکود تورمی هستم. بانک‌های مرکزی جهان غرب - فدرال رزرو، بانک مرکزی اروپا، بانک ژاپن - توسط کنگره‌ها و پارلمان‌های ما کنترل نمی‌شوند.

آنها به هیچ وجه به رفاه مردم عادی که برای امرار معاش، خرید مواد غذایی، خرید تخم مرغ و هر آنچه برای زنده ماندن نیاز دارند، تلاش می‌کنند، علاقه‌ای ندارند. آنها اجازه نخواهند داد تورم از سطح مشخصی بالاتر رود، حتی اگر این به معنای افزایش نرخ بهره به همان روشی باشد که پل ولکر در اوایل دهه 1980 به 20، 21، 22 درصد رساند.

ضمناً، از آنجایی که شما به یوگسلاوی اشاره کردید و این تجربه را داشته‌اید، پاول ولکر مردی بود که در واقع یوگسلاوی را نابود کرد، نه به طور مستقیم، بلکه به طور غیرمستقیم با افزایش نرخ بهره. به یاد دارید که در اوایل دهه 70، اقتصاد یوگسلاوی یک اقتصاد بسیار موفق مبتنی بر تعاونی‌ها بود. این یک نمونه جالب، آزمایش در شرکت‌های سوسیالیستی خودگردان بود. و آنقدر موفق بود که بانکداران آمریکایی در سال‌های 1971، 72، 73 برای وام دادن به شرکت‌های یوگسلاوی از یکدیگر سبقت می‌گرفتند. و شرکت‌های یوگسلاوی با گرفتن آن پول اشتباه بزرگی مرتکب شدند.

نتیجه این شد که، می‌دانید، وقتی آنها با نرخ بهره ۳٪، ۳.۵٪ وام گرفتند و سپس وقتی پل ولکر نرخ بهره را به ۲۲٪ افزایش داد، البته که آنها ورشکست شدند. و بقیه‌اش دیگر تاریخ است. بنابراین آنها همین کار را خواهند کرد. فدرال رزرو، بانک مرکزی اروپا، در صورت لزوم، برای محافظت از دارایی‌های طبقات حاکم، نرخ بهره را افزایش خواهند داد.

اما این امر منجر به اثرات تورمی عظیم و اثراتی خواهد شد که بیکاری را دو برابر یا سه برابر خواهد کرد. بنابراین ما تورم خواهیم داشت، نه ابرتورم همراه با بیکاری. بنابراین، رکود تورمی فرا می‌رسد.

کریس هجز

توضیح دهید که چرا این اتفاق می‌افتد، و اثرات رکود تورمی را در مقابل ابرتورم توضیح دهید.

یانیس واروفاکیس

می‌دانید، زمانی قبل از دهه ۱۹۷۰، اقتصاددانان، من به عنوان یکی از آن قبیله وحشتناک صحبت می‌کنم، فکر می‌کردند که دو هیولا وجود دارد که باید از آنها بترسیم، اما حداقل لازم نیست همزمان نگران هر دوی آنها باشیم. یکی از هیولاها تورم بود، یعنی قیمت‌ها که مدام بالا و بالاتر می‌رفتند. هیولای دیگر بیکاری بود. و اعتقاد حرفه‌ای من تا دهه ۱۹۷۰ این بود که نمی‌توانید هر دو را داشته باشید.

یا قیمت‌ها به دلیل داغ شدن بیش از حد اقتصاد، سر به فلک خواهند کشید، یا اگر اقتصاد تحت فشار باشد، یعنی هوا سرد و خنک شود، در آن صورت بیکاری خواهید داشت اما تورم نه. و البته، در دهه ۱۹۷۰، ما هر دو را داشتیم. این یک سوال بسیار جالب است که چرا هر دو را داشتیم. اگر مایل باشید می‌توانیم به آن بپردازیم. اما حالا، نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که ما یک دوره دیگر از رویارویی همزمان با دو هیولا را همزمان داریم.

در دهه ۱۹۷۰، دلیل اینکه من هر دو را داشتم این بود که سیستم اقتصادی جهانی، اقتصاد سیاسی جهانی دچار یک تحول اساسی شد. دو دهه اول پس از جنگ جهانی دوم، که در آن دوره ایالات متحده یک کشور مازاد بود، ایالات متحده، بلافاصله پس از جنگ جهانی دوم، تنها کشور طلبکار و تنها کشوری با صادرات خالص بود.

اگر سوئیس را که بخش کوچکی از یک کشور است، کنار بگذاریم، در طرح کلی مسائل واقعاً به حساب نمی‌آید. و ایالات متحده، در زمان قدرت گرفتن نیودیل‌ها، در ابتدا روزولت و سپس ترومن، بسیار نگران این بودند که چگونه آن هژمونی را که از یک کشور مازاد حاصل می‌شد، حفظ کنند. بنابراین، این یک ایده بسیار ساده بود و این همان چیزی بود که سیستم برتون وودز بین اواخر دهه 1940 و 15 آگوست 1971 داشت.

سیستم برتون وودز بر این مفهوم استوار بود که ایالات متحده مازاد خود، یعنی صادرات خالص خود را، با دلاری کردن اروپا و ژاپن حفظ خواهد کرد. در واقع، اروپا و ژاپن پس از جنگ جهانی دوم نابود شدند. ما سیستم پولی نداشتیم. ما پول برای خرید صادرات آمریکا نداشتیم. بنابراین آمریکایی‌ها اروپا را دلاری کردند و ژاپن برای ما پول فرستاد تا صادرات خالص ایالات متحده را بخریم.

و تا زمانی که ایالات متحده با اروپا و ژاپن مازاد داشت، با هر هواپیمای بوئینگ یا یخچال وستینگهاوس که به اروپایی‌ها فروخته می‌شد، بخشی از دلاری که آنها به اروپا فرستاده بودند به ایالات متحده بازمی‌گشت. و این مکانیسم بازیافتی بود که دو دهه اول پس از جنگ جهانی دوم بر آن استوار بود. اما در پایان دهه ۶۰، ایالات متحده دیگر مازاد نداشت. کسری داشت.

بنابراین، آن سیستم نمی‌توانست کار کند زیرا صرفاً دلار بیشتری را به بیرون پمپاژ می‌کرد و آنها را به اروپا و ژاپن می‌فرستاد و دریاچه‌هایی از دلار ایجاد می‌کرد که در نهایت ارزش دلار را تضعیف کرد. نیکسون آن را منفجر کرد. و شوک نیکسون در ۱۵ آگوست ۱۹۷۱، که افراد بسیار مهمی پشت آن بودند، نه ریچارد نیکسون، که او هم دیوانه‌ای با اقتدار مانند دونالد ترامپ بود، بلکه کسی مانند پل ولکر را داشت که کل ماجرا را طراحی می‌کرد و هنری کیسینجر را در تیمش داشت.

ایده آن مردان، که واقعاً هم جواب داد، این بود که خب، حالا ما کسری بودجه داریم. کاری که قرار است انجام دهیم این نیست که مثل آلمان کمربندهایمان را سفت کنیم و ریاضت اقتصادی را به خودمان تحمیل کنیم، چون این به معنای کاهش سرمایه‌گذاری و از بین رفتن هژمونی ایالات متحده خواهد بود. نه، حالا که کسری بودجه داریم چه کار کنیم؟ ما کسری بودجه را افزایش می‌دهیم، آن را حتی بزرگتر می‌کنیم و کاری می‌کنیم که سرمایه‌داران آلمان، فرانسه، ایتالیا و ژاپن و بعداً چین، خیلی بعدتر، هزینه آن را بپردازند.

بنابراین، می‌دانید، کسری تجاری آمریکا تبدیل به جاروبرقی‌ای شد که صادرات خالص آلمان، ژاپن و بعداً چین را به خاک ایالات متحده می‌کشید. این صادرات با اسناد بدهی به نام دلار آمریکا پرداخت می‌شد. و البته، ژاپنی‌ها، آلمانی‌ها و چینی‌ها با دلارها چه می‌کردند؟ خب، آنها آن را از طریق وال استریت به ایالات متحده می‌فرستادند و آن پول، بدهی دولت آمریکا، یعنی خزانه‌داری، را خریداری می‌کرد.

به عبارت دیگر، کسری تجاری ایالات متحده توسط دولت آمریکا و ارتش آمریکا جبران می‌شد. بخش دیگری از آن به املاک و مستغلات اختصاص یافت. به همین دلیل است که افرادی مانند دونالد ترامپ ثروتمند شدند. و سپس بخش سوم به خرید برخی سهام، یعنی سهام در بورس نیویورک، اختصاص یافت. این مدل بود. برای اینکه این اتفاق بیفتد، نیاز به کاهش قابل توجه ارزش دلار آمریکا بود.

بنابراین نیکسون ارزش دلار آمریکا را 30 درصد کاهش داد. او جان کانلی ، وزیر خزانه‌داری ریچارد نیکسون را به یاد دارید، به اروپا فرستاد و گفت، دوستان، دلار پول ماست و از امروز مشکل شماست. بنابراین او ارزش آن را کاهش داد و این کاهش ارزش به معنای تورم بود. و همچنین به معنای کاهش هزینه‌های دستمزد در ایالات متحده بود که عملاً اتحادیه‌های کارگری را سرکوب می‌کرد.

رونالد ریگان بعداً این کار را تکمیل کرد. سرکوب دستمزدهای واقعی که به معنای ترکیبی از کاهش تقاضا بود زیرا کارگران پول کمتری برای خرید کالاها داشتند که باعث کاهش سرمایه‌گذاری شد و به معنای بیکاری و تورم با هم بود.

بهایی که طبقه کارگر آمریکا و طبقات کارگر اروپا و بقیه جهان باید می‌پرداختند تا آمریکا خود را از یک کشور دارای مازاد به یک کشور دارای کسری بودجه تبدیل کند و برای اولین بار در تاریخ بشر، آمریکا اولین امپراتوری بود که با ورود به بحران اقتصادی، هژمونیک‌تر شد. این اتفاق هرگز نیفتاده است. این، همانطور که می‌دانید، شوک نیکسون، یک تحول قابل توجه است. این به معنای رکود تورمی بود.

حالا، ما یک مورد مشابه دیگر داریم. سال گذشته با تعرفه‌ها شروع شد. با قانون نابغه‌ها شروع شد. دولت ترامپ، افرادی مثل اسکات بسنت و استیون میران ، می‌دانید، آن دار و دسته. ایده آنها، مطمئنم که این ایده دونالد نبود، چون فکر نمی‌کنم بتواند چند ایده را بدون اینکه منفجر شود در ذهنش نگه دارد. اما تیمش احمق نبودند.

آنها فقط می‌خواستند شوک نیکسون را تقلید کنند. بنابراین آنها دلار را از طریق قانون GENIUS با ارزهای دیجیتال، نه چندان ارزهای دیجیتال، بلکه سکه‌های پایدار مانند تتر، خصوصی‌سازی کردند. آنها از شرکت‌های بزرگ فناوری و سرمایه‌گذاری در هوش مصنوعی برای جذب جریان‌های سرمایه خالص سایر نقاط جهان به خاک ایالات متحده استفاده می‌کنند. کسری تجاری آمریکا چندان کاهش نیافته است.

بنابراین آن عنصر، جاروبرقی، هنوز کار می‌کند. جاروبرقی‌ای که دولت نیکسون اختراع کرد هنوز هم ادامه دارد. آنها مستقیماً به سراغ همان راهکار کاهش ارزش دلار آمریکا به میزان ۲۰، ۳۰ درصد رفتند، همانطور که نیکسون انجام داد. بنابراین ما شاهد بازگشت تمام عناصر رکود تورمی دهه ۱۹۷۰ بودیم.

و حالا جنگ در ایران اوضاع را بدتر می‌کند، چون رکود تورمی، یادتان باشد، همانطور که قبلاً گفتیم، همزمان هم تورم افزایش می‌یابد و هم بیکاری. خب، این چیزی است که الان دارد اتفاق می‌افتد. در ایالات متحده، برای رفتن به سر کار، هزینه بنزین بیشتری می‌پردازید. بنابراین تورم وجود دارد. و همزمان، تقاضا برای کالاها و خدمات و در نتیجه برای نیروی کار نیز در حال کاهش است. بنابراین بیکاری در حال افزایش است.

می‌دانید، اگر سرمایه‌گذاری در هوش مصنوعی می‌توانست بدون تورم ناشی از فشار هزینه ناشی از انرژی، خود را حفظ کند، دونالد ترامپ می‌توانست از لحظه رکود تورمی، دومین لحظه رکود، فرار کند. اما، می‌دانید، او در تله‌ای افتاد که نتانیاهو برایش پهن کرده بود.

کریس هجز

آیا فکر می‌کنید با گذشت هفته‌ها و حادتر شدن این بحران، این امر گرایش‌های اقتدارگرایانه دولت‌ها را از هند گرفته تا آلمان و ایالات متحده تقویت می‌کند؟ آیا اقتدارگرایی از این امر سود می‌برد؟

یانیس واروفاکیس

همیشه، همیشه. می‌دانید، دوره اواسط جنگ، فاشیسم چه بود؟ فاشیسم چیزی بود که برای سرمایه‌داری اتفاق می‌افتد وقتی که نمی‌تواند با بحرانی که خودش ایجاد کرده مقابله کند. وقتی طبقه سرمایه‌دار کنترل را از دست می‌دهد، اهرم‌ها را می‌کشد و دیگر کار نمی‌کند.

مانند خلبانان نگون‌بختی که در کابین خلبان هستند و ناگهان اهرم‌ها به کشیدن و هل دادن آنها پاسخ نمی‌دهند، فاشیسم ایدئولوژی و شیوه‌های همیشگی است که به آنها اجازه می‌دهد در قدرت بمانند. فاشیست‌ها همیشه و هر زمان که طبقه حاکم اوضاع را بهم ریخته و نتوانسته بحران خودساخته را مهار کند، به ویژه برای طبقه حاکم مفید بوده‌اند.

کریس هجز

و منظورم این است که ما همین الان هم... آزادی‌های مدنی در ایالات متحده هر ساعت در حال از بین رفتن هستند. وزارت دادگستری فقط یک ماشین انتقام برای دولت ترامپ است. احکام دادگاه نادیده گرفته می‌شوند. فکر می‌کنم در ماه ژانویه ۹۶ حکم علیه اداره مهاجرت و گمرک مینیاپولیس صادر شد که هیچ‌کدام از آنها هیچ تاثیری نداشتند. این بحران چگونه این قدرت را بیشتر تثبیت می‌کند و اوضاع چگونه خواهد شد؟

یانیس واروفاکیس

آنچه در مینیاپولیس دیدید، قتل شهروندان آمریکایی، آنچه که با تبدیل شدن ماموران مهاجرت و گمرک به نیروهای ضربت دونالد ترامپ از روزی که برای دومین بار وارد کاخ سفید شد، دیدید، در حالی اتفاق می‌افتاد که او در حال پیروزی بود. بنابراین تصور کنید که وقتی او در حال شکست خوردن است چه اتفاقی خواهد افتاد. ما دیدیم که در سال ۲۰۲۰ چه اتفاقی افتاد. دیدیم که وقتی او در انتخابات شکست خورد و از پذیرش آن خودداری کرد چه اتفاقی افتاد. من حتی نمی‌خواهم تصور کنم که در انتخابات میان‌دوره‌ای نوامبر چه اتفاقی خواهد افتاد، زمانی که او شاهد کاهش آرای خود باشد.

آیا قرار است انتخاباتی برگزار شود؟ آیا او سعی خواهد کرد جلوی آنها را بگیرد؟ خیلی خوب است که او این کار را انجام دهد یا اینکه پس از برگزاری، نتیجه را به چالش بکشد. ببینید، این اتفاق همه جا دارد می‌افتد. اینجا در اروپا یکی از همکاران شما، یک شهروند روزنامه‌نگار آلمانی، حتی نمی‌تواند مواد غذایی بخرد. نمی‌تواند اجاره خانه‌اش را بپردازد. او یک فرد بی‌شخصیت است. و حتی نمی‌تواند دولتش را به دادگاه بکشاند، زیرا دولتش او را به یک فرد بی‌شخصیت تبدیل نکرده است.

نام او دوگرو است، حسین دوگرو . او شهروند آلمان است. و جرم او نوشتن مقالات آتشین درباره فلسطین و در واقع گزارش‌های بسیار خوبی درباره فلسطین در آلمان بود. می‌دانید، تشکیلات اتحادیه اروپا راهی پیدا کرد تا او را از شهروند بودن در سرزمین خودش منع کند و همزمان مانع از آن شود که او آنها را به دادگاه بکشاند. چرا؟ چگونه این کار را کردند؟

خب، آنها از من درس عبرت گرفتند چون وقتی چند سال پیش ورود من به آلمان را ممنوع کردند، من آنها را به دادگاه کشاندم و فکر می‌کنم برنده خواهم شد. خب، در مورد حسین دوغرو، می‌دانید چه کار کردند؟ اتحادیه اروپا، کمیسیون بروکسل او را از اتحادیه اروپا، یک شهروند اتحادیه اروپا، محروم کرد. آنها او را به یک شخص غیرشخصی به عنوان دارایی پوتین تبدیل کردند، فقط به این دلیل که می‌توانستند. آنها به سادگی می‌توانستند او را به عنوان یک دارایی روسیه اعلام کنند.

و می‌دانید، نتیجه این است که اگر من یا شما برایش مقداری پول بفرستیم، یا حتی مقداری پول به او بدهیم، اگر به برلین برویم و چند اسکناس به او بدهیم تا غذا بخرد، ما هم به جرم خوردن یک دارایی روسیِ همدست دستگیر خواهیم شد. حال، این اتفاق در اروپای متمدن می‌افتد. این در آمریکای دونالد ترامپ نیست. این اتفاق، ظاهراً، در یک نظم مبتنی بر قانون به نام اتحادیه اروپا می‌افتد.

کریس هجز

خب، آنها دنبال تو هستند، دنبال فرانچسکا [آلبانیز] هستند، تو در ماه دسامبر یک پرونده دادگاهی داری.

یانیس واروفاکیس

بله، اما حداقل می‌توانم به دادگاه بروم. من از حسین دوگرو نام بردم چون او نمی‌تواند به دادگاه برود چون می‌بینید، آنها یک معضل فوق‌العاده درست کرده‌اند. این کمیسیون اروپا است که او را به یک شخص بی‌ارزش تبدیل کرده است. آنها او را از سفر به خارج از مرزهای آلمان منع کرده‌اند. و به یاد داشته باشید، اینجا اتحادیه اروپا است که قرار است ما در آن حق تقریباً خدادادی برای رفت و آمد آزاد در داخل اتحادیه اروپا داشته باشیم.

بنابراین او اجازه ندارد به بروکسل برود، جایی که باید برود تا در دادگاه به حکم اتحادیه اروپا علیه خودش اعتراض کند. حالا که این کار را علیه فرانچسکا یا من نکرده‌اند، این فاشیسم را به سطح بالاتری ارتقا می‌دهد.

کریس هجز

و چپ‌ها، آن‌هایی از ما که چپ‌گرا هستیم، چگونه به آنچه اتفاق می‌افتد واکنش نشان می‌دهیم؟

یانیس واروفاکیس

سازماندهی، سازماندهی و سازماندهی بیشتر و همان کاری را انجام دهید که وقتی با هم در جنوا کار می‌کردیم، انجام می‌دادیم. ببینید، هیچ جایگزینی جز کار سخت سازماندهی سیاسی برای سرنگونی دولت‌هایمان وجود ندارد. می‌دانید، این سیاست قدیمی و خوب است. هیچ یک از ما نمی‌توانیم هیچ یک از این مشکلات را به صورت ذره‌ای، به صورت جداگانه از طریق سخنرانی‌های آتشین یا مقالات فوق‌العاده حل کنیم.

همه اینها برای سازماندهی مردم مهم هستند تا بتوانیم اهرم‌های قدرت را به دست بگیریم. به نظر می‌رسد کار بسیار دشواری باشد. خب، همینطور است. اما از طرف دیگر، همانطور که هانا آرنت گفت، هر انقلابی قبل از وقوع غیرممکن و پس از وقوع اجتناب‌ناپذیر به نظر می‌رسید.

کریس هجز